In der letzten Sitzung
Ort: ATHEN, (Haus des Dramatikers AGATHON * 447)
Zeit: 416 ante
ARISTOPHANES * 447 erfolgreicher Komödiendichter (bis heute)
Sokrates * 469 (eine Generation älter) der selbst nichts schriftlich hinterlassen hat,
doch in den Schriften Platons sehr eindrücklich philosophiert
ALKIBIADES * 450 späterer General (407 nicht wiedergewählt:
404 -5 Jahre vor der Hinrichtung des Sokrates- im Exil ermordet)
Neffe & Mündel des Perikles
/ zeitweise sokrates&philosophiebegeistert
Dienstag, Juli 14, 2009
Das Gastmahl des Euripides
Fiktiver Dialog „Das Gastmahl des Euripides“
Ort der Handlung: Athen, im Hause des Euripides
Jahr der Handlung: 412 v. Chr.
5 Menschen nehmen am Gastmahl teil, ein jeder stellt seine Konzeption von Philosophie dar. Die behandelte Frage ist: Wie kann Philosophie im täglichen Leben relevant werden?
In einem Redewettstreit sollen nun alle nacheinander ihre Meinung darlegen. Ein Fremder nimmt ebenfalls an der Runde teil. Text in: Roth/ Staude, Konstanz 2008
Euripides (Schriftsteller, Künstler):
Er nennt zwei Argumente, warum die Kunst lebenspraktisch wirksamer ist als die Philosophie:
- Handlung im Theater bzw. auf der Bühne erinnert die Zuschauer an ihr eigenes Leben, sie können sich darin wiederfinden
- durch die Kunst kann man die geistige Zwischenwelt erreichen, der Mensch stellt durch sie sein eigenes Wesen in Frage und leistet somit etwas Ähnliches wie die Philosophie, welche für ihn aber etwas zu lebensfremd bzw. alltagsuntauglich erscheint (Bsp.: Thales fällt vor lauter Überlegungen in den Brunnen; Sokrates bleibt recht lange an Ort und Stelle stehen, während er nachdenkt)
kurz: die Kunst erreicht mehr Menschen als die Philosophie
Protagoras (Philosophischer Praktiker):
- die Philosophie hat schon immer Fragen gestellt, welche von großer lebenspraktischer Bedeutung waren (z.B.: Gestalt von Himmel und Erde, sowie die Gleichmäßigkeit der Sterne, was alles für Seefahrer und Händler von großem Nutzen war)
- wer nach Wissen und Weisheit strebt, setzt sich mit Fragen auseinander, die vorerst vielleicht nicht als allzu nützlich erscheinen; doch je mehr man versucht nachzudenken, desto mehr stößt man auch in neue Bereiche vor, was wiederum nützlich sein kann
- er unterscheidet drei Formen: das Wissen über die Welt, über die allgemeine theoretische Natur und über den Menschen und seine Existenz
- Philosophische Praxis = Aufsuchen von Methoden zu grundlegender Erkenntnis und zur Weisheit
- Philosophische Theorie = Liebe zu Worten und Definitionen
- Der Mensch ist alles aus sich, er ist das Maß seiner Erkenntnis und seines Tuns. Daher ist die praktische Philosophie von Nöten, um zu erkennen, wie man richtig handelt. Die Kunst kann dabei sicherlich helfen, jedoch ist die Kunst nichts ohne die Philosophie, ohne die man sie nicht erfassen kann.
kurz: die Philosophische Praxis ist das Arbeiten an der Freiheit des kritischen und klaren Denkens
Sokrates (hier zugleich: klassischer akademischer Philosoph/ kontrafaktisch):
- Ist die Philosophie alltagstauglich? Hält das lange Nachsinnen nicht eher von der Arbeit /vom Alltag ab?
- Philosophieren ist die Beschäftigung mit dem Allgemeinen, der Alltag aber mit dem Speziellen.
- Daher muss man sich vom Alltag lösen, um sich dem Allgemeinen widmen zu können.
- Philosophie sollte nicht unter dem Druck stehen, dem Alltag nützlich zu sein
- wichtig ist (wie auch Protagoras gesagt hat), dass der Mensch im Mittelpunkt stehen muss
- Widerspruch zu Protagoras: Die Philosophie sei nicht dazu da, anderen direkt zu helfen, sondern vielmehr dem Philosophen selbst. Philosophie hilft nur dann anderen, wenn sie sich davon anregen lassen und selbst philosophieren (was Protagoras am Ende aber selbst gesagt hatte)
kurz: Menschen nicht belehren, sondern ihr Unwissen aufzeigen, so dass neuer Freiraum für Selbstzweifel und eine Neuorientierung durch das eigenständige Philosophieren geschaffen wird
Aspasia (einzige Frau der Runde):
- Neue Frage: Für wen soll die Philosophie lebensbedeutsam sein?
- Der Mensch ist das Maß aller Dinge (Protagoras), doch nur, wenn jeder seine bestmöglichen Potentiale entfaltet, sein/ihr Maß zu finden und ihm gerecht zu werden.
- leider gibt es viele Fehlurteile, daher ist das philosophisches Gespräch nötig, um Mut zu machen und zu hinterfragen
kurz: Nur durch gemeinsames Philosophieren kann man zu neuen Erkenntnissen gelangen
Der Fremde (skeptischer Infragesteller):
- man übersieht zu oft Menschen, die vielleicht nicht den Eindruck machen, dass sie zum Philosophieren geeignet sind
- würden nur die philosophieren, welche sich vom Alltag entfernen können (Sokrates), so würden sie, wenn sie vom Menschlichen sprechen, doch nur von Menschen wie sich selbst reden können und dadurch keine allgemeingültige Aussage machen
- so könnte auch die Kunst von Euripides, die Ratschläge von Protagoras oder das philosophische Gespräch (Aspasia) an den kulturellen Unterschieden wie Verhaltensweisen und an der Sprache, … scheitern
- was die Menschen aber wirklich miteinander verbindet ist die Orientierung ihres Lebens an der Liebe
- da ein Philosoph die Wahrheit liebt, muss seine Leidenschaft ansteckend sein
kurz: will Philosophie im Alltag bedeutsam sein, muss sie die Herzen der Menschen erreichen
Zusätzliche Erwähnungen:
- das Buch von Protagoras, welches erwähnt wird, ist wohl leider nicht mehr vorhanden, es müsste neu geschrieben werden.
- Ist Sokrates besonders religiös? Einige Sokratesinterpreten stellen dies heute auch noch so dar, jedoch scheiden sich hier die Geister.
- Ort Athen: Kirche und Staat nicht getrennt; Mischung der Regierungsformen: Adelsherrschaft, Tyrranis (Herrschaft der 30 Oligarchen), Demokratie (jedoch nicht ganz so, wie wir sie kennen, z.B.: Tod des Sokrates, demokratisch beschlossen …)
- Sokrates widersteht seiner Neigung zum Dialog bzw. wird er dazu ermahnt, er hält schließlich eine große Rede
- das Stillstehen des Sokrates beim Philosophieren ist ganz klar eine Eigenschaft des historischen Sokrates
- Kunst wirkt überindividuell
- Das Symposion ist ein RedeWettstreit, bei dem am Ende ein Gewinner steht, hier jedoch einigt man sich am Schluss darauf, dass es keinen Sieger gibt
- Firmament (Sterne am Himmel): Kant soll schon als kleiner Junge nach einem Spaziergang mit seiner Mutter, die Sterne sehr bewundert haben. "Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir." - Kritik der praktischen Vernunft, Beschluß
- Sokrates stand damals zu seiner Aussage, dass die Arbeit den Menschen vom Philosophieren abhielt und so hörte er mit dem Arbeiten auf
- Wer ist der Fremde? Die Frage bleibt offen, jedoch könnte man etwas Göttliches („den Gott“) dahinter vermuten
- Wie kommt Staude (Autor) auf die Liebe? Symposion von Platon: Lobreden auf den Eros
- Streitgespräche gingen normalerweise nicht so friedlich vonstatten, es wurde zudem auch immer gern viel Wein dazu getrunken, was die hitzige Stimmung noch zusätzlich unterstütze
- verschiedene Themen werden wieder aufgegriffen (Wissen, …)
- mit Aristoteles hat sich durchgesetzt, dass fortan nicht mehr anhand von Dialogen philosophische Texte verfasst wurden, sondern mit Hilfe von Erörterungen (Wittgenstein greift im 20.Jhd. die dialogische philosophische Darstellung, Frage und Antwort -PU- wieder auf)
- Problem historischer Sokrates: man weiß nicht viel über ihn (er blieb beim Philosophieren stehen; setzte gern anderen zu; diskutierte überall, die Höflichkeit ignorierend; meinte, er habe anderen voraus, wenigstens zu wissen, dass er nicht wisse; war im Krieg und hatte die Rüstung selbst auftreiben müssen; war verheiratet; vielleicht hatte er Kinder mit 2 Frauen; war selber Sohn eines Steinmetz)
es gibt wenig Möglichkeiten über Sokrates eine Bibliographie zu schreiben, es gibt zwar Quellen (Platon und Xenophon), aber diese sind recht wage bzw. durchwirkt von Botschaften des jeweiligen Autors; Sokrates als philosophisch-literarische Figur anderer Autoren; er ist kein Autor von Texten, sondern Figur in Texten (wie Jesus)
WAS STEHT IM WS AUF DEM PROGRAMM ?
Peter Solterdijk „Du musst dein Leben ändern. ÜBER ANTHROPOTECHNIK“ 2009
MO 16 - ca. 19 h HS
Ort der Handlung: Athen, im Hause des Euripides
Jahr der Handlung: 412 v. Chr.
5 Menschen nehmen am Gastmahl teil, ein jeder stellt seine Konzeption von Philosophie dar. Die behandelte Frage ist: Wie kann Philosophie im täglichen Leben relevant werden?
In einem Redewettstreit sollen nun alle nacheinander ihre Meinung darlegen. Ein Fremder nimmt ebenfalls an der Runde teil. Text in: Roth/ Staude, Konstanz 2008
Euripides (Schriftsteller, Künstler):
Er nennt zwei Argumente, warum die Kunst lebenspraktisch wirksamer ist als die Philosophie:
- Handlung im Theater bzw. auf der Bühne erinnert die Zuschauer an ihr eigenes Leben, sie können sich darin wiederfinden
- durch die Kunst kann man die geistige Zwischenwelt erreichen, der Mensch stellt durch sie sein eigenes Wesen in Frage und leistet somit etwas Ähnliches wie die Philosophie, welche für ihn aber etwas zu lebensfremd bzw. alltagsuntauglich erscheint (Bsp.: Thales fällt vor lauter Überlegungen in den Brunnen; Sokrates bleibt recht lange an Ort und Stelle stehen, während er nachdenkt)
kurz: die Kunst erreicht mehr Menschen als die Philosophie
Protagoras (Philosophischer Praktiker):
- die Philosophie hat schon immer Fragen gestellt, welche von großer lebenspraktischer Bedeutung waren (z.B.: Gestalt von Himmel und Erde, sowie die Gleichmäßigkeit der Sterne, was alles für Seefahrer und Händler von großem Nutzen war)
- wer nach Wissen und Weisheit strebt, setzt sich mit Fragen auseinander, die vorerst vielleicht nicht als allzu nützlich erscheinen; doch je mehr man versucht nachzudenken, desto mehr stößt man auch in neue Bereiche vor, was wiederum nützlich sein kann
- er unterscheidet drei Formen: das Wissen über die Welt, über die allgemeine theoretische Natur und über den Menschen und seine Existenz
- Philosophische Praxis = Aufsuchen von Methoden zu grundlegender Erkenntnis und zur Weisheit
- Philosophische Theorie = Liebe zu Worten und Definitionen
- Der Mensch ist alles aus sich, er ist das Maß seiner Erkenntnis und seines Tuns. Daher ist die praktische Philosophie von Nöten, um zu erkennen, wie man richtig handelt. Die Kunst kann dabei sicherlich helfen, jedoch ist die Kunst nichts ohne die Philosophie, ohne die man sie nicht erfassen kann.
kurz: die Philosophische Praxis ist das Arbeiten an der Freiheit des kritischen und klaren Denkens
Sokrates (hier zugleich: klassischer akademischer Philosoph/ kontrafaktisch):
- Ist die Philosophie alltagstauglich? Hält das lange Nachsinnen nicht eher von der Arbeit /vom Alltag ab?
- Philosophieren ist die Beschäftigung mit dem Allgemeinen, der Alltag aber mit dem Speziellen.
- Daher muss man sich vom Alltag lösen, um sich dem Allgemeinen widmen zu können.
- Philosophie sollte nicht unter dem Druck stehen, dem Alltag nützlich zu sein
- wichtig ist (wie auch Protagoras gesagt hat), dass der Mensch im Mittelpunkt stehen muss
- Widerspruch zu Protagoras: Die Philosophie sei nicht dazu da, anderen direkt zu helfen, sondern vielmehr dem Philosophen selbst. Philosophie hilft nur dann anderen, wenn sie sich davon anregen lassen und selbst philosophieren (was Protagoras am Ende aber selbst gesagt hatte)
kurz: Menschen nicht belehren, sondern ihr Unwissen aufzeigen, so dass neuer Freiraum für Selbstzweifel und eine Neuorientierung durch das eigenständige Philosophieren geschaffen wird
Aspasia (einzige Frau der Runde):
- Neue Frage: Für wen soll die Philosophie lebensbedeutsam sein?
- Der Mensch ist das Maß aller Dinge (Protagoras), doch nur, wenn jeder seine bestmöglichen Potentiale entfaltet, sein/ihr Maß zu finden und ihm gerecht zu werden.
- leider gibt es viele Fehlurteile, daher ist das philosophisches Gespräch nötig, um Mut zu machen und zu hinterfragen
kurz: Nur durch gemeinsames Philosophieren kann man zu neuen Erkenntnissen gelangen
Der Fremde (skeptischer Infragesteller):
- man übersieht zu oft Menschen, die vielleicht nicht den Eindruck machen, dass sie zum Philosophieren geeignet sind
- würden nur die philosophieren, welche sich vom Alltag entfernen können (Sokrates), so würden sie, wenn sie vom Menschlichen sprechen, doch nur von Menschen wie sich selbst reden können und dadurch keine allgemeingültige Aussage machen
- so könnte auch die Kunst von Euripides, die Ratschläge von Protagoras oder das philosophische Gespräch (Aspasia) an den kulturellen Unterschieden wie Verhaltensweisen und an der Sprache, … scheitern
- was die Menschen aber wirklich miteinander verbindet ist die Orientierung ihres Lebens an der Liebe
- da ein Philosoph die Wahrheit liebt, muss seine Leidenschaft ansteckend sein
kurz: will Philosophie im Alltag bedeutsam sein, muss sie die Herzen der Menschen erreichen
Zusätzliche Erwähnungen:
- das Buch von Protagoras, welches erwähnt wird, ist wohl leider nicht mehr vorhanden, es müsste neu geschrieben werden.
- Ist Sokrates besonders religiös? Einige Sokratesinterpreten stellen dies heute auch noch so dar, jedoch scheiden sich hier die Geister.
- Ort Athen: Kirche und Staat nicht getrennt; Mischung der Regierungsformen: Adelsherrschaft, Tyrranis (Herrschaft der 30 Oligarchen), Demokratie (jedoch nicht ganz so, wie wir sie kennen, z.B.: Tod des Sokrates, demokratisch beschlossen …)
- Sokrates widersteht seiner Neigung zum Dialog bzw. wird er dazu ermahnt, er hält schließlich eine große Rede
- das Stillstehen des Sokrates beim Philosophieren ist ganz klar eine Eigenschaft des historischen Sokrates
- Kunst wirkt überindividuell
- Das Symposion ist ein RedeWettstreit, bei dem am Ende ein Gewinner steht, hier jedoch einigt man sich am Schluss darauf, dass es keinen Sieger gibt
- Firmament (Sterne am Himmel): Kant soll schon als kleiner Junge nach einem Spaziergang mit seiner Mutter, die Sterne sehr bewundert haben. "Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir." - Kritik der praktischen Vernunft, Beschluß
- Sokrates stand damals zu seiner Aussage, dass die Arbeit den Menschen vom Philosophieren abhielt und so hörte er mit dem Arbeiten auf
- Wer ist der Fremde? Die Frage bleibt offen, jedoch könnte man etwas Göttliches („den Gott“) dahinter vermuten
- Wie kommt Staude (Autor) auf die Liebe? Symposion von Platon: Lobreden auf den Eros
- Streitgespräche gingen normalerweise nicht so friedlich vonstatten, es wurde zudem auch immer gern viel Wein dazu getrunken, was die hitzige Stimmung noch zusätzlich unterstütze
- verschiedene Themen werden wieder aufgegriffen (Wissen, …)
- mit Aristoteles hat sich durchgesetzt, dass fortan nicht mehr anhand von Dialogen philosophische Texte verfasst wurden, sondern mit Hilfe von Erörterungen (Wittgenstein greift im 20.Jhd. die dialogische philosophische Darstellung, Frage und Antwort -PU- wieder auf)
- Problem historischer Sokrates: man weiß nicht viel über ihn (er blieb beim Philosophieren stehen; setzte gern anderen zu; diskutierte überall, die Höflichkeit ignorierend; meinte, er habe anderen voraus, wenigstens zu wissen, dass er nicht wisse; war im Krieg und hatte die Rüstung selbst auftreiben müssen; war verheiratet; vielleicht hatte er Kinder mit 2 Frauen; war selber Sohn eines Steinmetz)
es gibt wenig Möglichkeiten über Sokrates eine Bibliographie zu schreiben, es gibt zwar Quellen (Platon und Xenophon), aber diese sind recht wage bzw. durchwirkt von Botschaften des jeweiligen Autors; Sokrates als philosophisch-literarische Figur anderer Autoren; er ist kein Autor von Texten, sondern Figur in Texten (wie Jesus)
WAS STEHT IM WS AUF DEM PROGRAMM ?
Peter Solterdijk „Du musst dein Leben ändern. ÜBER ANTHROPOTECHNIK“ 2009
MO 16 - ca. 19 h HS
Freitag, Juli 10, 2009
Protagoras 356 c – 362 a END
Protokoll zum 06.07.2009, Miklos Mihalik
Nach einer längeren Besprechung des Protokolls der vorhergegangenen Woche steigen wir in den Text ein:
In 356 wird erörtert, dass die Messkunde als Bewertungssystem für das Heil oder Unheil des Lebens herangezogen werden muss, anstelle sich von Erscheinungen blenden zu lassen. Letztlich sei die Arithmetik (Rechenkunst) das Ausschlaggebende. Die Anwesenden, inklusive Protagoras, sind hiermit einverstanden. Dies ist nun Voraussetzung gewesen dafür, an dieser Stelle behaupten zu können, dass die Erkenntnis nun doch nicht über alles herrsche und somit auch nicht über die Lust und Unlust. Vor allem ließe sich nun erkennen, dass gerade dann die Wahl zwischen Lust und Unlust, Gut und Böse, auf das Falsche fiele, wenn es nicht nur an Erkenntnis fehle, sondern eben auch Unverstand eine große Rolle spiele. (Protagoras behaupte ja, diesen bekämpfen zu können.) Doch die Anwesenden haben dies bisher nicht auf diese Art (also nicht richtig) gesehen, würden es aber nun verstehen – Sokrates sei Dank. Dies lässt sich Sokrates selbstverständlich vom Publikum bestätigen (358a). Es folgt die Begriffsklärung des Unverstandes. Er sei falsche Meinung und getäuscht sein über wichtige Dinge. Dies bedeute also, dass niemand freiwillig Böses machen würde und wenn jemand in einer Situation gezwungen würde, sich zwischen zwei schlimmen Möglichkeiten zu wählen, die Person stets das kleinere Übel wählen würde (dies entspricht dem Kern der sokratischen Philosophie). Weiter: niemand würde einer Sache nachgehen, vor der sich die selbige Person fürchte.
Doch nun zurück zum übergeordneten Thema der Tapferkeit, die sich ja deutlich von den übrigen Tugenden (Klugheit, Besonnenheit, Gerechtigkeit und Frömmigkeit) unterscheide: es gibt definitiv böse Menschen, die aber tapfer sind. Auch dies wird bejaht. Auf die Frage des Sokrates, ob die Tapferen dreist seien antwortete Protagoras bereits früher mit: „und auch keck zufahrend.“ Ob dies nun auch für die Feigen gelte, lautet die Antwort nein. Doch dies sei unmöglich, so Sokrates, denn niemand gehe dem nach, was er für furchtbar hielte. Es folgt das Beispiel des Krieges, in den zu ziehen als schön gilt. Sowohl der Tapfere als auch der Feige würden in den Krieg ziehen aber aus unterschiedlichen Beweggründen heraus, woraus sich Sokrates zurechtlegt, dass der Feige nicht weiß, dass es schön ist, in den Krieg zu ziehen. Soweit von Protagoras alles angenommen und bejaht folgt ein kleiner Triumph Sokrates´. also ist die Feigheit das Gegenteil von Unkenntnis? Das Gegenteil von Feigheit war doch aber die Tapferkeit. Nun gelingt es Sokrates an dieser Stelle (360e) Protagoras schachmatt zu setzen. Hierauf Protagoras: „Vollende es selbst“, da er selbst eine kurze Zeit still und ohne Worte verharrte. Er zeigte sich in diesem Moment geschlagen.
Selbstlos stellt nun Sokrates fest, es ginge ihm hier lediglich um die Klärung des eigentlichen Themas, ob die Tüchtigkeit lehrbar sei. Doch der Ausgang des Gespräches sei soweit irreführend, da Sokrates einen Weg zu suchen scheint, wie Tüchtigkeit doch am besten lehrbar sei (hinter allen Arten der Tüchtigkeit stecke letztendlich nur Erkenntnis) und Protagoras, der mit dem bisherigen Verlauf des Gespräches eher gegen seine eigene These argumentierte (hinter allen Arten der Tüchtigkeit stecke alles andere als Erkenntnis).
Der Dialog klingt an dieser Stelle mit ein paar Schmeicheleien aus. Sokrates sei sehr entschlossen und die Durchführung der Erörterungen sehr gelungen – so Protagoras. Er selbst sei in keinster Weise neidisch, er würde Sokrates eher bewundern.
„Nachdem wir das gesprochen und gehört hatten, gingen wir weg.“
Meiner Meinung nach ist dies ein triviales Ende des Buches. Ich hätte etwas mehr erwartet, als nur einen kleinen „Stolperer“ des Protagoras. Der große Triumph Sokrates´ bleibt an dieser Stelle aus.
Anm.: "Man hat ... eine Verbindung des PROTAGORAS zum SYMPOSION herstellen wollen. ... handelt ja auch das SYMPOSION von der Frage nach der Lehrbarkeit der arete/Tüchtigkeit"
Ueberweg Antike 2/2, 186
Nach einer längeren Besprechung des Protokolls der vorhergegangenen Woche steigen wir in den Text ein:
In 356 wird erörtert, dass die Messkunde als Bewertungssystem für das Heil oder Unheil des Lebens herangezogen werden muss, anstelle sich von Erscheinungen blenden zu lassen. Letztlich sei die Arithmetik (Rechenkunst) das Ausschlaggebende. Die Anwesenden, inklusive Protagoras, sind hiermit einverstanden. Dies ist nun Voraussetzung gewesen dafür, an dieser Stelle behaupten zu können, dass die Erkenntnis nun doch nicht über alles herrsche und somit auch nicht über die Lust und Unlust. Vor allem ließe sich nun erkennen, dass gerade dann die Wahl zwischen Lust und Unlust, Gut und Böse, auf das Falsche fiele, wenn es nicht nur an Erkenntnis fehle, sondern eben auch Unverstand eine große Rolle spiele. (Protagoras behaupte ja, diesen bekämpfen zu können.) Doch die Anwesenden haben dies bisher nicht auf diese Art (also nicht richtig) gesehen, würden es aber nun verstehen – Sokrates sei Dank. Dies lässt sich Sokrates selbstverständlich vom Publikum bestätigen (358a). Es folgt die Begriffsklärung des Unverstandes. Er sei falsche Meinung und getäuscht sein über wichtige Dinge. Dies bedeute also, dass niemand freiwillig Böses machen würde und wenn jemand in einer Situation gezwungen würde, sich zwischen zwei schlimmen Möglichkeiten zu wählen, die Person stets das kleinere Übel wählen würde (dies entspricht dem Kern der sokratischen Philosophie). Weiter: niemand würde einer Sache nachgehen, vor der sich die selbige Person fürchte.
Doch nun zurück zum übergeordneten Thema der Tapferkeit, die sich ja deutlich von den übrigen Tugenden (Klugheit, Besonnenheit, Gerechtigkeit und Frömmigkeit) unterscheide: es gibt definitiv böse Menschen, die aber tapfer sind. Auch dies wird bejaht. Auf die Frage des Sokrates, ob die Tapferen dreist seien antwortete Protagoras bereits früher mit: „und auch keck zufahrend.“ Ob dies nun auch für die Feigen gelte, lautet die Antwort nein. Doch dies sei unmöglich, so Sokrates, denn niemand gehe dem nach, was er für furchtbar hielte. Es folgt das Beispiel des Krieges, in den zu ziehen als schön gilt. Sowohl der Tapfere als auch der Feige würden in den Krieg ziehen aber aus unterschiedlichen Beweggründen heraus, woraus sich Sokrates zurechtlegt, dass der Feige nicht weiß, dass es schön ist, in den Krieg zu ziehen. Soweit von Protagoras alles angenommen und bejaht folgt ein kleiner Triumph Sokrates´. also ist die Feigheit das Gegenteil von Unkenntnis? Das Gegenteil von Feigheit war doch aber die Tapferkeit. Nun gelingt es Sokrates an dieser Stelle (360e) Protagoras schachmatt zu setzen. Hierauf Protagoras: „Vollende es selbst“, da er selbst eine kurze Zeit still und ohne Worte verharrte. Er zeigte sich in diesem Moment geschlagen.
Selbstlos stellt nun Sokrates fest, es ginge ihm hier lediglich um die Klärung des eigentlichen Themas, ob die Tüchtigkeit lehrbar sei. Doch der Ausgang des Gespräches sei soweit irreführend, da Sokrates einen Weg zu suchen scheint, wie Tüchtigkeit doch am besten lehrbar sei (hinter allen Arten der Tüchtigkeit stecke letztendlich nur Erkenntnis) und Protagoras, der mit dem bisherigen Verlauf des Gespräches eher gegen seine eigene These argumentierte (hinter allen Arten der Tüchtigkeit stecke alles andere als Erkenntnis).
Der Dialog klingt an dieser Stelle mit ein paar Schmeicheleien aus. Sokrates sei sehr entschlossen und die Durchführung der Erörterungen sehr gelungen – so Protagoras. Er selbst sei in keinster Weise neidisch, er würde Sokrates eher bewundern.
„Nachdem wir das gesprochen und gehört hatten, gingen wir weg.“
Meiner Meinung nach ist dies ein triviales Ende des Buches. Ich hätte etwas mehr erwartet, als nur einen kleinen „Stolperer“ des Protagoras. Der große Triumph Sokrates´ bleibt an dieser Stelle aus.
Anm.: "Man hat ... eine Verbindung des PROTAGORAS zum SYMPOSION herstellen wollen. ... handelt ja auch das SYMPOSION von der Frage nach der Lehrbarkeit der arete/Tüchtigkeit"
Ueberweg Antike 2/2, 186
Mittwoch, Juli 08, 2009
Protagoras 339
Oh-mein-Sokrates
Lina-Mylene Knirsch, Christopher Walz
Platon Protagoras
Sitzung vom 29.Juni 2009
Im Abschnitt 339 übernimmt Protagoras die Rolle des Fragenden. Er lenkt das Gespräch auf ein Gedicht, welches er versucht zu beurteilen und anschließend zu erklären - Dies gestaltet er so, dass die Tugend im gesamten Gesprächsverlauf der zentrale Gegenstand bleibt.
Als erstes nennt er ein Gedicht von Simonides, in dem sich ein - seiner Meinung nach - innerer Widerspruch aufzeigen lässt. Dieses Deutungsdilemma, das Protagoras inszeniert, besteht darin, dass er auf der einen Seite behauptet, dass es schwer sei ein wirklich guter Mann zu werden und auf der anderen Seite, das es schwer sei, gut zu sein.
Sokrates Verteidigung des Simonides gegen Einwände des Protagoras
Sokrates kommt nun in eine Situation, in der er sich als noch nicht ausgewiesener Intellektueller behaupten muss. Er verteidigt den Dichter, indem er die Unterscheidung des Prodikos anbringt, welcher zwischen den Begriffen, „Sein“ und „Werden“ unterscheidet. Durch diese Unterscheidung lassen sich die Eingangsverse des Gedichtes und der Spruch des Pittakos als unterschiedliche Aussagen interpretieren.
Aufgrund des Gedichtes von Simonides geht Sokrates einen vielleicht nicht ganz leicht nachzuvollziehenden Gedankengang. Er behauptet, dass Gut-Sein schwer zu erreichen sei und erst recht es beizubehalten sei schwer. Diesen Schluss zieht er aus der Kopplung der beiden Sätze:
1.) Es ist schwer, gut zu sein
2.) Es ist schwer gut zu werden
Durch den Verbund der beiden Sätze lässt sich die These stützen, dass bei Simonides kein Widerspruch vorliegt.
Doch Protagoras genügt der erbrachte Vergleich nicht, so bringt Sokrates den Vergleich zwischen „schrecklich“ und „schlimm“ an. Diese Interpretation sieht Protagoras aber nicht als zulässig an. Sokrates drückt noch einmal aus, dass er diese Unterscheidung nicht ernst gemeint hat und Protagoras auf die Probe stellen wollte. Protagoras besteht diese Probe aber nur vordergründig, denn bei genauem Betrachten fällt auf, dass er der falschen Behauptung einfach die richtige entgegen bringt. Sokrates bittet darum, den Sinn des Gedichtes erörtern zu dürfen und bringt somit die Antwort in das Gespräch ein, die Protagoras hätte geben müssen. Sokrates versucht nun an Hand des Gedichtes die Absicht des Dichters heraus zu arbeiten. Doch er verdreht die Aussagen von Simonides so nach seinem eigenen Nutzen, dass er nicht das gewünschte Ziel erreicht. Doch das liegt nicht an der Unfähigkeit von Sokrates, sondern daran, dass der hier beschriebene Sokrates nichts davon hält, sein Dichterverständnis zu prüfen, sondern die Wahrheit in sich selbst zu Tage bringen soll. Hier senkt er sich auf die Stufe von Protagoras ab. Er zeigt sich als überlegen, denn nun beherrscht Sokrates das Paradebeispiel der Sophisten, indem er einen langen Monolog hält.
Das "lakonische Philosophieren" wurde zu Beginn stark auf Kreta und in Sparta (Lakädaimon) betrieben, daher auch der Name, spartanisches Philosophieren Diese Art der Philosophie betrieb auch Pittakos (einer der sieben Weisen), dessen philosophischen Modelle durch das Gedicht von Simonides versucht wurde zu widerlegen. Durch den Ansatz, den Protagoras durch seinen dargelegten Widerspruch aufzeigt, stellt er sich in eine lang vorhandene Tradition, sich einem anderen überlegen zu zeigen und damit Ruhm zu erhalten. Doch im Laufe der Interpretation von Sokrates bekommt das Gedicht einen ganz neuen Sinn. Er schrieb es nicht mehr um sich einem anderen überzuordnen, sondern nur noch um sich über etwas zu äußern. Dieser Wandel ist damit zu erklären, dass Sokrates seine ganzen Interpretationskünste in Simonides hineinlegt und die beiden somit fast zu einem Wesen werden. Durch den Verlauf der sokratischen Interpretation stellt er fest, dass Simonides eine klare Gegenthese zur Behauptung von Protagoras annimmt (Protagoras sehe es als schwierig an gut zu sein, während Simonides es für unmöglich erachtet bzw. es nur partiell möglich ist). Gott ist hierbei keine Ausnahme indem wie er gut ist, sondern darin, wie lange er gut ist.
Er geht weiterhin davon aus, dass alles Handeln, das gut ist, von Wissen geleitet ist.
Zweites Zwischengespräch
Nun versucht Hippias das Gedicht seiner Interpretation zu unterwerfen. Dies gelingt ihm jedoch nicht und Sokrates setzt sich dafür ein, die derzeitige Argumentationsschiene zu verlassen, da sie auf keinen Fakten beruht und sehr willkürlich ist, und die eigentliche Untersuchung wiederaufzunehmen. Wäre es Hippias geglückt, seinen Vortrag nun auch noch einzubringen, dann hätte die Gefahr bestanden, dass sich das Gespräch in eine Reihe von Reden aufgelöst hätte.
Protagoras muss nun eine Niederlage gegenüber Sokrates hinnehmen, denn er übernimmt nur sehr widerwillig die vorangegangen Untersuchungen.
Bei einem kurzen Übergang zum ursprünglichen Thema stellt Sokrates fest, dass Protagoras ein perfekter und notwendiger Gesprächspartner zu diesem Thema sei, da er als bekannter Sophist den Menschen gegen Geld anbietet, ihnen Gut-Sein beizubringen. Mit diesem sprachlichen Manöver kann sich Protagoras nicht mehr entziehen und muss sich an seiner hohen Erwartung messen lassen.
Um das Thema noch einmal zu benennen, stellt er ein zweites Mal die von Protagoras gestellte Frage nach den Formen des Gut-Seins. Doch dieser behauptet nun, dass man nicht alle vorhandenen Formen ansehen sollte, sondern es genüge, die Tapferkeit zu betrachten, die eine Sonderstellung einnimmt. Sokrates nimmt diesen neuen Denkansatz auf und stellt das Verhältnis von Weisheit und Tapferkeit dar. Er macht dabei keine Aussagen, sondern stellt nur Fragen. Innerhalb dessen kommt er zu verschiedenen Ergebnissen.
I. Die Tapferen sind unerschrocken
II. Gut-Sein ist etwas lobenswertes
III. Wenn man etwas sicher weiß, traut man sich selbst mehr (zu)
IV. Es gibt auch " unerschrockene ", die keinerlei Kenntnis haben
Weisheit ist Tapferkeit
Auf einer zweiten Argumentationslinie wird nun der genaue Wirkungskreis von Wissen bestimmt. Innerhalb dieser Eben teilt Sokrates die Tapferen in zwei Gruppen ein:
1) Tapfere, die keine verwerflichen Risiken auf sich nehmen
2) Wahnsinnige, die Risiken eingehen, ohne ihre Auswirkung abschätzen zu können
Da Protagoras als Lehrer sein Geld verdient, findet diese Unterscheidung bei ihm Anklang. Doch Protagoras erkennt nun an, dass die Begriffe Mut und Tapferkeit sich nicht in Deckung miteinander bringen lassen. Er erkennt aber auch, dass von Sokrates ein Fehler begangen wurde, denn wenn die Tapferkeit zum Teil durch Einsicht bedingt sei, so falle sie deshalb doch ebenso wenig mit der Weisheit zusammen wie die Kraft. Durch diesen Fehlschluss des Sokrates muss sich Protagoras in seiner Sonderstellung der Tapferkeit nicht widerlegt fühlen.
Mit den neuen Abschnitten beginnt ein ganz neuer Argumentationsansatz. In ihm wird nun das Verhältnis zwischen Lust und Gutem und zwischen Wissen und Handeln ausgearbeitet. Sokrates, dem klar sein mag, dass es Zweifler gibt, die diesen Ansatz nicht verstehen, weist diese darauf hin, dass man durch diese Untersuchung das Verhältnis zwischen der Tapferkeit und den anderen Teilen des Gut-Seins gut sehen könne.
Um das neue Problem der Lust in das Gespräch einzubringen, macht Sokrates den Unterschied zwischen „gut leben“ und „schlecht leben“. Die Lust bringt er ins Spiel durch eine Negation, die er an dem Satz vornimmt: „Scheint dir denn ein Mensch etwa gut zu leben, wenn er gequält und betrübt lebt.“ Protagoras stimmt Sokrates in diesen Punkten zu, bekommt jedoch schnell Zweifel und unterteilt seinerseits die Lust in drei unterschiedliche Kategorien. Jene, die gut sind, die, die schlecht sind, und die nichts von beiden sind. Da Sokrates die Negation anbringt, möchte Protagoras nun geprüft haben, ob „lustvoll“ und „gut“ gleich seien, oder ob sie sich unterscheiden.
Sokrates ist auch hier wieder in der Lage, ihm den gewünschten Unterschied darzulegen und verbindet in diesem Teil alles wieder mit der Frage welche Rolle das Wissen dabei spiele. Die beiden sind sich in diesem Abschnitt einig, dass das Wissen im Menschen die größte Macht hat, denn wenn man etwas Gutes weiß, dann hält man sich auch daran und tut es. Dieser Ansatz soll allen andern Erhaben sein, die behaupten, dass es auch Momente gibt in denen man aus einem Affekt heraus handelt. Protagoras, der hier wieder als sophistischer Lehrer aufgefasst werden muss, ist voller Feuereifer und stimmt Sokrates zu, ohne dabei zu bemerken, dass er seine eigene These, nämlich, dass Wissen und Tapferkeit auch getrennt sein können, außer acht lässt.
Im weiteren Verlauf des Gesprächs werden "die Menschen" (die Vielen, die verbreiteten Meinungen) immer mehr mit einbezogen. Es zeigt sich relativ schnell, dass sie, die in vier Schritten mit in den fiktiven Dialog eingegliedert wurden, keine Wertung von Lust und Unlust abgeben können, sondern nur deren Folgen wahrnehmen.
Labels: gutes Leben, Hedone, Protagoras, Wissen und Tapferkeit
Lina-Mylene Knirsch, Christopher Walz
Platon Protagoras
Sitzung vom 29.Juni 2009
Im Abschnitt 339 übernimmt Protagoras die Rolle des Fragenden. Er lenkt das Gespräch auf ein Gedicht, welches er versucht zu beurteilen und anschließend zu erklären - Dies gestaltet er so, dass die Tugend im gesamten Gesprächsverlauf der zentrale Gegenstand bleibt.
Als erstes nennt er ein Gedicht von Simonides, in dem sich ein - seiner Meinung nach - innerer Widerspruch aufzeigen lässt. Dieses Deutungsdilemma, das Protagoras inszeniert, besteht darin, dass er auf der einen Seite behauptet, dass es schwer sei ein wirklich guter Mann zu werden und auf der anderen Seite, das es schwer sei, gut zu sein.
Sokrates Verteidigung des Simonides gegen Einwände des Protagoras
Sokrates kommt nun in eine Situation, in der er sich als noch nicht ausgewiesener Intellektueller behaupten muss. Er verteidigt den Dichter, indem er die Unterscheidung des Prodikos anbringt, welcher zwischen den Begriffen, „Sein“ und „Werden“ unterscheidet. Durch diese Unterscheidung lassen sich die Eingangsverse des Gedichtes und der Spruch des Pittakos als unterschiedliche Aussagen interpretieren.
Aufgrund des Gedichtes von Simonides geht Sokrates einen vielleicht nicht ganz leicht nachzuvollziehenden Gedankengang. Er behauptet, dass Gut-Sein schwer zu erreichen sei und erst recht es beizubehalten sei schwer. Diesen Schluss zieht er aus der Kopplung der beiden Sätze:
1.) Es ist schwer, gut zu sein
2.) Es ist schwer gut zu werden
Durch den Verbund der beiden Sätze lässt sich die These stützen, dass bei Simonides kein Widerspruch vorliegt.
Doch Protagoras genügt der erbrachte Vergleich nicht, so bringt Sokrates den Vergleich zwischen „schrecklich“ und „schlimm“ an. Diese Interpretation sieht Protagoras aber nicht als zulässig an. Sokrates drückt noch einmal aus, dass er diese Unterscheidung nicht ernst gemeint hat und Protagoras auf die Probe stellen wollte. Protagoras besteht diese Probe aber nur vordergründig, denn bei genauem Betrachten fällt auf, dass er der falschen Behauptung einfach die richtige entgegen bringt. Sokrates bittet darum, den Sinn des Gedichtes erörtern zu dürfen und bringt somit die Antwort in das Gespräch ein, die Protagoras hätte geben müssen. Sokrates versucht nun an Hand des Gedichtes die Absicht des Dichters heraus zu arbeiten. Doch er verdreht die Aussagen von Simonides so nach seinem eigenen Nutzen, dass er nicht das gewünschte Ziel erreicht. Doch das liegt nicht an der Unfähigkeit von Sokrates, sondern daran, dass der hier beschriebene Sokrates nichts davon hält, sein Dichterverständnis zu prüfen, sondern die Wahrheit in sich selbst zu Tage bringen soll. Hier senkt er sich auf die Stufe von Protagoras ab. Er zeigt sich als überlegen, denn nun beherrscht Sokrates das Paradebeispiel der Sophisten, indem er einen langen Monolog hält.
Das "lakonische Philosophieren" wurde zu Beginn stark auf Kreta und in Sparta (Lakädaimon) betrieben, daher auch der Name, spartanisches Philosophieren Diese Art der Philosophie betrieb auch Pittakos (einer der sieben Weisen), dessen philosophischen Modelle durch das Gedicht von Simonides versucht wurde zu widerlegen. Durch den Ansatz, den Protagoras durch seinen dargelegten Widerspruch aufzeigt, stellt er sich in eine lang vorhandene Tradition, sich einem anderen überlegen zu zeigen und damit Ruhm zu erhalten. Doch im Laufe der Interpretation von Sokrates bekommt das Gedicht einen ganz neuen Sinn. Er schrieb es nicht mehr um sich einem anderen überzuordnen, sondern nur noch um sich über etwas zu äußern. Dieser Wandel ist damit zu erklären, dass Sokrates seine ganzen Interpretationskünste in Simonides hineinlegt und die beiden somit fast zu einem Wesen werden. Durch den Verlauf der sokratischen Interpretation stellt er fest, dass Simonides eine klare Gegenthese zur Behauptung von Protagoras annimmt (Protagoras sehe es als schwierig an gut zu sein, während Simonides es für unmöglich erachtet bzw. es nur partiell möglich ist). Gott ist hierbei keine Ausnahme indem wie er gut ist, sondern darin, wie lange er gut ist.
Er geht weiterhin davon aus, dass alles Handeln, das gut ist, von Wissen geleitet ist.
Zweites Zwischengespräch
Nun versucht Hippias das Gedicht seiner Interpretation zu unterwerfen. Dies gelingt ihm jedoch nicht und Sokrates setzt sich dafür ein, die derzeitige Argumentationsschiene zu verlassen, da sie auf keinen Fakten beruht und sehr willkürlich ist, und die eigentliche Untersuchung wiederaufzunehmen. Wäre es Hippias geglückt, seinen Vortrag nun auch noch einzubringen, dann hätte die Gefahr bestanden, dass sich das Gespräch in eine Reihe von Reden aufgelöst hätte.
Protagoras muss nun eine Niederlage gegenüber Sokrates hinnehmen, denn er übernimmt nur sehr widerwillig die vorangegangen Untersuchungen.
Bei einem kurzen Übergang zum ursprünglichen Thema stellt Sokrates fest, dass Protagoras ein perfekter und notwendiger Gesprächspartner zu diesem Thema sei, da er als bekannter Sophist den Menschen gegen Geld anbietet, ihnen Gut-Sein beizubringen. Mit diesem sprachlichen Manöver kann sich Protagoras nicht mehr entziehen und muss sich an seiner hohen Erwartung messen lassen.
Um das Thema noch einmal zu benennen, stellt er ein zweites Mal die von Protagoras gestellte Frage nach den Formen des Gut-Seins. Doch dieser behauptet nun, dass man nicht alle vorhandenen Formen ansehen sollte, sondern es genüge, die Tapferkeit zu betrachten, die eine Sonderstellung einnimmt. Sokrates nimmt diesen neuen Denkansatz auf und stellt das Verhältnis von Weisheit und Tapferkeit dar. Er macht dabei keine Aussagen, sondern stellt nur Fragen. Innerhalb dessen kommt er zu verschiedenen Ergebnissen.
I. Die Tapferen sind unerschrocken
II. Gut-Sein ist etwas lobenswertes
III. Wenn man etwas sicher weiß, traut man sich selbst mehr (zu)
IV. Es gibt auch " unerschrockene ", die keinerlei Kenntnis haben
Weisheit ist Tapferkeit
Auf einer zweiten Argumentationslinie wird nun der genaue Wirkungskreis von Wissen bestimmt. Innerhalb dieser Eben teilt Sokrates die Tapferen in zwei Gruppen ein:
1) Tapfere, die keine verwerflichen Risiken auf sich nehmen
2) Wahnsinnige, die Risiken eingehen, ohne ihre Auswirkung abschätzen zu können
Da Protagoras als Lehrer sein Geld verdient, findet diese Unterscheidung bei ihm Anklang. Doch Protagoras erkennt nun an, dass die Begriffe Mut und Tapferkeit sich nicht in Deckung miteinander bringen lassen. Er erkennt aber auch, dass von Sokrates ein Fehler begangen wurde, denn wenn die Tapferkeit zum Teil durch Einsicht bedingt sei, so falle sie deshalb doch ebenso wenig mit der Weisheit zusammen wie die Kraft. Durch diesen Fehlschluss des Sokrates muss sich Protagoras in seiner Sonderstellung der Tapferkeit nicht widerlegt fühlen.
Mit den neuen Abschnitten beginnt ein ganz neuer Argumentationsansatz. In ihm wird nun das Verhältnis zwischen Lust und Gutem und zwischen Wissen und Handeln ausgearbeitet. Sokrates, dem klar sein mag, dass es Zweifler gibt, die diesen Ansatz nicht verstehen, weist diese darauf hin, dass man durch diese Untersuchung das Verhältnis zwischen der Tapferkeit und den anderen Teilen des Gut-Seins gut sehen könne.
Um das neue Problem der Lust in das Gespräch einzubringen, macht Sokrates den Unterschied zwischen „gut leben“ und „schlecht leben“. Die Lust bringt er ins Spiel durch eine Negation, die er an dem Satz vornimmt: „Scheint dir denn ein Mensch etwa gut zu leben, wenn er gequält und betrübt lebt.“ Protagoras stimmt Sokrates in diesen Punkten zu, bekommt jedoch schnell Zweifel und unterteilt seinerseits die Lust in drei unterschiedliche Kategorien. Jene, die gut sind, die, die schlecht sind, und die nichts von beiden sind. Da Sokrates die Negation anbringt, möchte Protagoras nun geprüft haben, ob „lustvoll“ und „gut“ gleich seien, oder ob sie sich unterscheiden.
Sokrates ist auch hier wieder in der Lage, ihm den gewünschten Unterschied darzulegen und verbindet in diesem Teil alles wieder mit der Frage welche Rolle das Wissen dabei spiele. Die beiden sind sich in diesem Abschnitt einig, dass das Wissen im Menschen die größte Macht hat, denn wenn man etwas Gutes weiß, dann hält man sich auch daran und tut es. Dieser Ansatz soll allen andern Erhaben sein, die behaupten, dass es auch Momente gibt in denen man aus einem Affekt heraus handelt. Protagoras, der hier wieder als sophistischer Lehrer aufgefasst werden muss, ist voller Feuereifer und stimmt Sokrates zu, ohne dabei zu bemerken, dass er seine eigene These, nämlich, dass Wissen und Tapferkeit auch getrennt sein können, außer acht lässt.
Im weiteren Verlauf des Gesprächs werden "die Menschen" (die Vielen, die verbreiteten Meinungen) immer mehr mit einbezogen. Es zeigt sich relativ schnell, dass sie, die in vier Schritten mit in den fiktiven Dialog eingegliedert wurden, keine Wertung von Lust und Unlust abgeben können, sondern nur deren Folgen wahrnehmen.
Labels: gutes Leben, Hedone, Protagoras, Wissen und Tapferkeit
Mittwoch, Juni 24, 2009
PROTAGORAS 329 - 339
PROTAGORAS 329 - 339
Protokoll zum 22.Juni 2009 von Svea Oberg
1.)Wiederholung der letzten Stunde und nähere Betrachtung der jüdisch- christlichen Schöpfungsberichte und des griechischen Schöpfungsmythos in der Fassung Protagoras-Platon
Christliche Vorstellung: Zunächst war alles wüst und leer, dann schied Gott Licht von Dunkelheit, Wasser und Land und schließlich wird der Mensch aus Erde geformt.
(1. Adam / Mensch 2.) Eva / Mutter)
Kommentare im AT zur Schöpfung: „Und er sah, dass es sehr gut war.“ Mensch als eine Art Krone der Schöpfung. Mensch benennt die Geschöpfe.
Griechische Vorstellung: Die Schöpfung vollzieht sich in mehreren Etappen.
Am Anfang herrscht ebenso Chaos, aus diesem entstanden die ersten Götter. Zeus setzt sich als Göttervater durch und Menschen und Tiere werden im Inneren der Erde geschaffen. In einer zweiten Phase sollen zwei Titanen Prometheus und Epimetheus das Halbprodukt fertig stellen. Hierbei unterläuft dem Epimetheus ein Fehler. Er verteilt alle lebensnützlichen Eigenschaften unter den Tieren und vergisst dabei den Menschen. Im Gegensatz zu der christlichen Vorstellung erscheint der Mensch hier als ein Restprodukt. In der dritten Phase bekommen die Menschen als Ausgleich Feuer und produktive Technik, damit umzugehen. In der vierten und letzten Phase kommt es in der Stadt , in der die Menschen nun zusammen wohnen, zu Tumulten und Unordnung. Zeus schreitet ein und verleiht den Menschen Respekt und Recht. Als Hermes sich erkundigt, ob dies nur den Personen gegeben werden soll, die schon Talente haben, wird dieses verneint. Alle Menschen erhalten diese Gabe.
2.)Diskussion über die Einheit der Tugend
Nachdem Protagoras betont hat, dass Tugend durchaus lehrbar ist, regt Sokrates eine wichtige Frage an: (329c) Bildet die Tugend eine Einheit mit Gerechtigkeit, Selbstbescheidung und Frömmigkeit als Teilen oder handelt es sich bei diesen nur um verschiedene Bezeichnungen für ein und dieselbe Sache?
Protagoras Antwort: „Das Gut-Sein ist eine Einheit, und die Eigenschaften, nach denen du fragst, sind Teile davon.“ (329d)
Protagoras vertritt folglich die Meinung, dass kein Teil der Tugend dem anderen gleicht.
Sokrates leitet daraufhin folgende Frage an Protagoras ein, mit der er seine Meinung unterstreichen, dass die Teile der Tugend durchaus das Gleiche oder zumindest sehr ähnlich sind: „Frömmigkeit ist also nicht so etwas, dass sie gerecht ist, und auch nicht die Gerechtigkeit so, dass sie fromm ist, sondern nicht fromm? Und die Frömmigkeit ist so, dass sie nicht gerecht ist, vielmehr also ungerecht, die Gerechtigkeit dagegen unfromm?“ (331 a und b) Mit dieser provokativen Stellungsnahme möchte Sokrates in erster Linie Protagoras mit einer Gegenposition konfrontieren. Seinen eigenen Standpunkt formuliert er jedoch nicht eindeutig.
In einer zweiten Phase gelingt es Sokrates über ein Beispiel der Weisheit und Vernünftigkeit herauszuarbeiten, dass diese beiden Teile der Tugend identisch sind und somit Protagoras These, dass alle Elemente des Gut-Seins sich voneinander unterscheiden, nicht mehr aufrecht erhalten werden kann.
Sokrates weiterer Versuch auch die Vernünftigkeit und die Gerechtigkeit als identisch auszuweisen kommt nicht in Gänze zu Stande, da Protagoras aus dem Dialog ausbricht und sich in lange Überlegungen über das Nützliche und Gute verliert.
3.)Methodenstreit - lange Diskussionen versus präzise Antwort
Sokrates fordert Protagoras auf, seine Antworten präziser und knapper zu formulieren: „Begrenze für mich den Umfang deiner Antworte und mache sie kürzer, wenn ich dir folgen soll.“ (334d) Es entbrennt eine feurige Diskussion, in der sich Protagoras zunächst weigert, die Regeln des Gegenredners zu akzeptieren und Sokrates schließlich Anstalten macht ,die Diskussion zu beenden und die Räumlichkeiten zu verlassen.
Einige Männer stellen Schlichtungsversuche an und machen weitere Vorschläge für eine gelungene Diskussion, beispielsweise einen Gesprächsleiter zu wählen. (338 a und b). Schließlich einigt man sich darauf, dass alle gemeinsam die Aufgabe des Leiters übernehmen und Protagoras zunächst die Fragen stellen soll, auf die Sokrates so antwortet (folglich also kurz und präzise), wie er es für angemessen hält.
So ist es Protagoras, der die erste Frage stellt, die sich auf das Wichtigste – die Dichtkunst bezieht und die Tugenden auf diesem Gebiet diskutiert. (ab 339 b)
Protokoll zum 22.Juni 2009 von Svea Oberg
1.)Wiederholung der letzten Stunde und nähere Betrachtung der jüdisch- christlichen Schöpfungsberichte und des griechischen Schöpfungsmythos in der Fassung Protagoras-Platon
Christliche Vorstellung: Zunächst war alles wüst und leer, dann schied Gott Licht von Dunkelheit, Wasser und Land und schließlich wird der Mensch aus Erde geformt.
(1. Adam / Mensch 2.) Eva / Mutter)
Kommentare im AT zur Schöpfung: „Und er sah, dass es sehr gut war.“ Mensch als eine Art Krone der Schöpfung. Mensch benennt die Geschöpfe.
Griechische Vorstellung: Die Schöpfung vollzieht sich in mehreren Etappen.
Am Anfang herrscht ebenso Chaos, aus diesem entstanden die ersten Götter. Zeus setzt sich als Göttervater durch und Menschen und Tiere werden im Inneren der Erde geschaffen. In einer zweiten Phase sollen zwei Titanen Prometheus und Epimetheus das Halbprodukt fertig stellen. Hierbei unterläuft dem Epimetheus ein Fehler. Er verteilt alle lebensnützlichen Eigenschaften unter den Tieren und vergisst dabei den Menschen. Im Gegensatz zu der christlichen Vorstellung erscheint der Mensch hier als ein Restprodukt. In der dritten Phase bekommen die Menschen als Ausgleich Feuer und produktive Technik, damit umzugehen. In der vierten und letzten Phase kommt es in der Stadt , in der die Menschen nun zusammen wohnen, zu Tumulten und Unordnung. Zeus schreitet ein und verleiht den Menschen Respekt und Recht. Als Hermes sich erkundigt, ob dies nur den Personen gegeben werden soll, die schon Talente haben, wird dieses verneint. Alle Menschen erhalten diese Gabe.
2.)Diskussion über die Einheit der Tugend
Nachdem Protagoras betont hat, dass Tugend durchaus lehrbar ist, regt Sokrates eine wichtige Frage an: (329c) Bildet die Tugend eine Einheit mit Gerechtigkeit, Selbstbescheidung und Frömmigkeit als Teilen oder handelt es sich bei diesen nur um verschiedene Bezeichnungen für ein und dieselbe Sache?
Protagoras Antwort: „Das Gut-Sein ist eine Einheit, und die Eigenschaften, nach denen du fragst, sind Teile davon.“ (329d)
Protagoras vertritt folglich die Meinung, dass kein Teil der Tugend dem anderen gleicht.
Sokrates leitet daraufhin folgende Frage an Protagoras ein, mit der er seine Meinung unterstreichen, dass die Teile der Tugend durchaus das Gleiche oder zumindest sehr ähnlich sind: „Frömmigkeit ist also nicht so etwas, dass sie gerecht ist, und auch nicht die Gerechtigkeit so, dass sie fromm ist, sondern nicht fromm? Und die Frömmigkeit ist so, dass sie nicht gerecht ist, vielmehr also ungerecht, die Gerechtigkeit dagegen unfromm?“ (331 a und b) Mit dieser provokativen Stellungsnahme möchte Sokrates in erster Linie Protagoras mit einer Gegenposition konfrontieren. Seinen eigenen Standpunkt formuliert er jedoch nicht eindeutig.
In einer zweiten Phase gelingt es Sokrates über ein Beispiel der Weisheit und Vernünftigkeit herauszuarbeiten, dass diese beiden Teile der Tugend identisch sind und somit Protagoras These, dass alle Elemente des Gut-Seins sich voneinander unterscheiden, nicht mehr aufrecht erhalten werden kann.
Sokrates weiterer Versuch auch die Vernünftigkeit und die Gerechtigkeit als identisch auszuweisen kommt nicht in Gänze zu Stande, da Protagoras aus dem Dialog ausbricht und sich in lange Überlegungen über das Nützliche und Gute verliert.
3.)Methodenstreit - lange Diskussionen versus präzise Antwort
Sokrates fordert Protagoras auf, seine Antworten präziser und knapper zu formulieren: „Begrenze für mich den Umfang deiner Antworte und mache sie kürzer, wenn ich dir folgen soll.“ (334d) Es entbrennt eine feurige Diskussion, in der sich Protagoras zunächst weigert, die Regeln des Gegenredners zu akzeptieren und Sokrates schließlich Anstalten macht ,die Diskussion zu beenden und die Räumlichkeiten zu verlassen.
Einige Männer stellen Schlichtungsversuche an und machen weitere Vorschläge für eine gelungene Diskussion, beispielsweise einen Gesprächsleiter zu wählen. (338 a und b). Schließlich einigt man sich darauf, dass alle gemeinsam die Aufgabe des Leiters übernehmen und Protagoras zunächst die Fragen stellen soll, auf die Sokrates so antwortet (folglich also kurz und präzise), wie er es für angemessen hält.
So ist es Protagoras, der die erste Frage stellt, die sich auf das Wichtigste – die Dichtkunst bezieht und die Tugenden auf diesem Gebiet diskutiert. (ab 339 b)
Freitag, Juni 19, 2009
Protagoras: Abschnitte 314c - 327
Protokoll 15.06.09 Raphael von Varendorff
ʾʿ ˜ Αα ά Ά Ββ Γγ g alpha beta gamma
Δδd Εεέ Έ Ζζcz delta epsilon zeta
ΗηήΉ ee Θθϑ th Ιιί Ί ij eta theta jota
Κκ 10 Λλ L Μμ kappa lamda mü
Νν Ξξ chs Οοό Ό vü xi omikron
Ππ p Ρρ r Σ σϛ pi rho sigma
Ττ Υυύ Ύ 20 Φφ ph tau ypsilon phi
Χχ ch Ψψ ps Ωωώ Ώ chi psi omega
Im Anschluss an den Abschnitt 314c machen sich Hippokrates und Sokrates auf den Weg zu des Kallias Haus, um dort Protagoras zu treffen. Dort angekommen sehen sie Protagoras, Kallias und weitere Anwesende durch die Säulenhallen wandeln und philosophieren.
Diese Situation stellen wir in unserem Seminar nach. Wir nutzen den Uni-Gang, um das Gefühl des Auf- und Ab-Flanierens - und dabei Philosophieren - selbst an Leib und Seele zu spüren.
In Abschnitt 316 beginnt nun das Gespräch zwischen Sokrates und Protagoras. Sokrates leitet das Gespräch ein, indem er Protagoras berichtet, dass Hippokrates gerne unter der Anleitung von Protagoras noch hervorragender und tüchtiger werden möchte. Protagoras spricht zunächst über eine Vielzahl von Künstlern, die eigentlich Sophisten sind, aber unter einem Deckmantel arbeiten. Er erwähnt unter anderem die Dichter Homer, welcher die Odyssee und Ilias schrieb, und Hesiod, der über die Entstehung der Götter berichtete, aber auch den Sänger Orpheus, welcher seine Frau aus der Unterwelt schon befreit hatte, dann aber durch ungeduldiges (zu frühes) Sich-Umsehen endgültig verlor. Sie alle stellen nach Protagoras eigentlich Sophisten dar, die diese Wahrheit nur zu verschleiern versuchen, um nicht als Sophisten zu gelten. Nicht so Protagoras. Er spielt mit offenen Karten. Vgl. auch Roth/Staude (hg.), Das OrientierungsLos, Konstanz 2008, darin: p. 67 ...
philopraxis.blogspot.com
Protagoras möchte jetzt auf Sokrates genauer eingehen und vor der versammelten Zuhörerschaft sprechen. Sokrates fragt Protagoras in welcher Form Protagoras den Hippokrates tüchtiger machen könnte [318]. Protagoras antwortet, dass er darum Bittende generell das lehren will, was sie wünschen, aber im Speziellen lehrt er die Menschen gute Staatsbürger zu sein. Daraufhin wiederholt Sokrates die Anfangsfrage aus dem Buch Menon [319]: Ist Tüchtigkeit lehrbar, ist es möglich diese weiterzugeben? Er legt einige Gegenbeispiele dar, und fordert Protagoras auf einen Nachweis seiner Fähigkeiten zu geben. Protagoras will zunächst mit einem Mythos (und nicht mit einer Erörterung , einem Logos) antworten [320-323]:
Prometheus und Epimetheus wurde von den Göttern aufgetragen die gottgeschaffenen Lebewesen mit den nötigen Kräften auszustatten. Diese Aufgabe übernahm Epimetheus. Alle (über)lebensnützlichen natürlichen Fertigkeiten verteilte er umsichtig auf die Tiere. Für die Menschen war nichts mehr da. Nun half Prometheus dem schwachen Menschengeschlecht, indem er von Athene und Hephaistos die (handwerkstechnische) Weisheit und das Feuer stahl und an die Menschen übergab. Für diese Tat wurde Prometheus von den Göttern bestraft. Die so ausgestatten Menschen lebten nun in Städten zusammen, um sich besser vor wilden Tieren zu schützen. Da die Menschen aber nicht miteinander zu Recht kamen und unterzugehen drohten, befahl Zeus dem Götterboten Hermes ALLEN Menschen das Gefühl der Rücksichtnahme und der Gerechtigkeit zu schenken. So hatten alle Menschen die staatsbürgerliche Einsicht erhalten und jeder Einzelne war legitimiert seine Meinung zur (politischen) Tüchtigkeit zu äußern. Im Gegensatz dazu waren andere Fähigkeiten, wie zum Beispiel die Baukunst, die Kunst des Musizierens usw. ungleich über die Menschheit verteilt. Somit ist es nach Protagoras nachzuvollziehen, warum die Athener einem Unwissenden der Baukunst bei diesem Thema nur wenig Gehör schenken, bei dem Thema der Tüchtigkeit hingegen schon.
Protagoras erläutert, dass die Menschen tatsächlich überzeugt sind, dass Tugend nicht nur ein Geschenk der Natur ist, sondern auch lehrbar ist, denn warum sonst sollten Übeltäter bestraft werden [324]. Menschen werden für ihr Fehlverhalten bestraft, weil der Glaube besteht, dass sie zukünftig anders – tugendhafter – handeln. Protagoras wirkt an dieser Stelle wie ein Mediator, der das Handeln der Athener analysiert.
In den Abschnitten 324-328 versucht Protagoras nun zu erörtern, warum es oft so scheint, also ob es hervorragenden Männern misslingt ihre Söhne tugendhaft zu erziehen. Zunächst stellt er klar, dass diese Männer dies nicht vorsätzlich tun, sondern schon bei der Geburt des Kindes dafür Sorge tragen, dass es mittels allerlei tugendhaften Künste erzogen wird. Das Kind bekommt Unterricht in der Gedichtkunst, der Musikkunst, der Kunst der Gymnastik, wie auch in den richtigen Umgangsformen. Durch diese Erziehung erlernen die Menschen die Tugendhaftigkeit und es lässt sich somit kaum daran zweifeln, dass sich die Tugend somit nicht lehren lässt. Allerdings hängt die Kunstfertigkeit des Einzelnen nicht von seinen Vater, sondern von seiner Veranlagung ab. So kann der Sohn eines begabten Flötenspielers nur ein mittelmäßiger Musiker, ein Sohn eines mittelmäßigen Flötenspielers ein hervorragender Musiker werden. Protagoras weist an dieser Stelle aber auch daraufhin, dass selbst der Untugendhafteste in dieser zivilisierten Gesellschaft tugendhafter ist als ein Laie der nie eine vergleichbare Erziehung genossen hat. Protagoras argumentiert, dass sich für einen Laien leichter ein Lehrer finden lässt, da der Schüler nicht so hohe Ansprüche an den Lehrer stellt. Wenn der Schüler allerdings bereits einige Fähigkeiten erworben hat, kommen nur noch wenige als Lehrer in Frage und dies ist der Grund warum Protagoras ein so hohes Honorar für seine Lehren erhält und verdient. Protagoras scheint den Grund des Misslingens der Weitergabe von herausragender Tugendhaftigkeit an die Söhne am Mangel von fähigen Lehrern festzumachen.
ʾʿ ˜ Αα ά Ά Ββ Γγ g alpha beta gamma
Δδd Εεέ Έ Ζζcz delta epsilon zeta
ΗηήΉ ee Θθϑ th Ιιί Ί ij eta theta jota
Κκ 10 Λλ L Μμ kappa lamda mü
Νν Ξξ chs Οοό Ό vü xi omikron
Ππ p Ρρ r Σ σϛ pi rho sigma
Ττ Υυύ Ύ 20 Φφ ph tau ypsilon phi
Χχ ch Ψψ ps Ωωώ Ώ chi psi omega
Im Anschluss an den Abschnitt 314c machen sich Hippokrates und Sokrates auf den Weg zu des Kallias Haus, um dort Protagoras zu treffen. Dort angekommen sehen sie Protagoras, Kallias und weitere Anwesende durch die Säulenhallen wandeln und philosophieren.
Diese Situation stellen wir in unserem Seminar nach. Wir nutzen den Uni-Gang, um das Gefühl des Auf- und Ab-Flanierens - und dabei Philosophieren - selbst an Leib und Seele zu spüren.
In Abschnitt 316 beginnt nun das Gespräch zwischen Sokrates und Protagoras. Sokrates leitet das Gespräch ein, indem er Protagoras berichtet, dass Hippokrates gerne unter der Anleitung von Protagoras noch hervorragender und tüchtiger werden möchte. Protagoras spricht zunächst über eine Vielzahl von Künstlern, die eigentlich Sophisten sind, aber unter einem Deckmantel arbeiten. Er erwähnt unter anderem die Dichter Homer, welcher die Odyssee und Ilias schrieb, und Hesiod, der über die Entstehung der Götter berichtete, aber auch den Sänger Orpheus, welcher seine Frau aus der Unterwelt schon befreit hatte, dann aber durch ungeduldiges (zu frühes) Sich-Umsehen endgültig verlor. Sie alle stellen nach Protagoras eigentlich Sophisten dar, die diese Wahrheit nur zu verschleiern versuchen, um nicht als Sophisten zu gelten. Nicht so Protagoras. Er spielt mit offenen Karten. Vgl. auch Roth/Staude (hg.), Das OrientierungsLos, Konstanz 2008, darin: p. 67 ...
philopraxis.blogspot.com
Protagoras möchte jetzt auf Sokrates genauer eingehen und vor der versammelten Zuhörerschaft sprechen. Sokrates fragt Protagoras in welcher Form Protagoras den Hippokrates tüchtiger machen könnte [318]. Protagoras antwortet, dass er darum Bittende generell das lehren will, was sie wünschen, aber im Speziellen lehrt er die Menschen gute Staatsbürger zu sein. Daraufhin wiederholt Sokrates die Anfangsfrage aus dem Buch Menon [319]: Ist Tüchtigkeit lehrbar, ist es möglich diese weiterzugeben? Er legt einige Gegenbeispiele dar, und fordert Protagoras auf einen Nachweis seiner Fähigkeiten zu geben. Protagoras will zunächst mit einem Mythos (und nicht mit einer Erörterung , einem Logos) antworten [320-323]:
Prometheus und Epimetheus wurde von den Göttern aufgetragen die gottgeschaffenen Lebewesen mit den nötigen Kräften auszustatten. Diese Aufgabe übernahm Epimetheus. Alle (über)lebensnützlichen natürlichen Fertigkeiten verteilte er umsichtig auf die Tiere. Für die Menschen war nichts mehr da. Nun half Prometheus dem schwachen Menschengeschlecht, indem er von Athene und Hephaistos die (handwerkstechnische) Weisheit und das Feuer stahl und an die Menschen übergab. Für diese Tat wurde Prometheus von den Göttern bestraft. Die so ausgestatten Menschen lebten nun in Städten zusammen, um sich besser vor wilden Tieren zu schützen. Da die Menschen aber nicht miteinander zu Recht kamen und unterzugehen drohten, befahl Zeus dem Götterboten Hermes ALLEN Menschen das Gefühl der Rücksichtnahme und der Gerechtigkeit zu schenken. So hatten alle Menschen die staatsbürgerliche Einsicht erhalten und jeder Einzelne war legitimiert seine Meinung zur (politischen) Tüchtigkeit zu äußern. Im Gegensatz dazu waren andere Fähigkeiten, wie zum Beispiel die Baukunst, die Kunst des Musizierens usw. ungleich über die Menschheit verteilt. Somit ist es nach Protagoras nachzuvollziehen, warum die Athener einem Unwissenden der Baukunst bei diesem Thema nur wenig Gehör schenken, bei dem Thema der Tüchtigkeit hingegen schon.
Protagoras erläutert, dass die Menschen tatsächlich überzeugt sind, dass Tugend nicht nur ein Geschenk der Natur ist, sondern auch lehrbar ist, denn warum sonst sollten Übeltäter bestraft werden [324]. Menschen werden für ihr Fehlverhalten bestraft, weil der Glaube besteht, dass sie zukünftig anders – tugendhafter – handeln. Protagoras wirkt an dieser Stelle wie ein Mediator, der das Handeln der Athener analysiert.
In den Abschnitten 324-328 versucht Protagoras nun zu erörtern, warum es oft so scheint, also ob es hervorragenden Männern misslingt ihre Söhne tugendhaft zu erziehen. Zunächst stellt er klar, dass diese Männer dies nicht vorsätzlich tun, sondern schon bei der Geburt des Kindes dafür Sorge tragen, dass es mittels allerlei tugendhaften Künste erzogen wird. Das Kind bekommt Unterricht in der Gedichtkunst, der Musikkunst, der Kunst der Gymnastik, wie auch in den richtigen Umgangsformen. Durch diese Erziehung erlernen die Menschen die Tugendhaftigkeit und es lässt sich somit kaum daran zweifeln, dass sich die Tugend somit nicht lehren lässt. Allerdings hängt die Kunstfertigkeit des Einzelnen nicht von seinen Vater, sondern von seiner Veranlagung ab. So kann der Sohn eines begabten Flötenspielers nur ein mittelmäßiger Musiker, ein Sohn eines mittelmäßigen Flötenspielers ein hervorragender Musiker werden. Protagoras weist an dieser Stelle aber auch daraufhin, dass selbst der Untugendhafteste in dieser zivilisierten Gesellschaft tugendhafter ist als ein Laie der nie eine vergleichbare Erziehung genossen hat. Protagoras argumentiert, dass sich für einen Laien leichter ein Lehrer finden lässt, da der Schüler nicht so hohe Ansprüche an den Lehrer stellt. Wenn der Schüler allerdings bereits einige Fähigkeiten erworben hat, kommen nur noch wenige als Lehrer in Frage und dies ist der Grund warum Protagoras ein so hohes Honorar für seine Lehren erhält und verdient. Protagoras scheint den Grund des Misslingens der Weitergabe von herausragender Tugendhaftigkeit an die Söhne am Mangel von fähigen Lehrern festzumachen.
Dienstag, Juni 16, 2009
Wie heißt die Inschrift?
Zum Sommertreffen09 philopraxis.ch bringt Thomas Gutknecht dies Buch mit (Festschrift für Achenbach). Beim Blättern findet sich angefügter Text auf p. 212
- in einem Beitrag von Christoph Weissmüller, Vermittlung und Verantwortung.
Logos oder Mythos ?
Dienstag, Juni 09, 2009
Menon / Protagoras 8.6.2009
Sokrates – / – Protokollant: Tillmann Weißer
Die Sitzung wurde mit einer Reflexion über den Menon begonnen.
Im Menon preist Platon die Dialektik als den Weg des Lernens an. Lernen ist für ihn „sich erinnern“, da die Seele, die im immer wiederkehrenden Zyklus auf der Erde in einem Körper steckt, bis dieser stirbt, dann eine Zeit in einer Art Himmel/Hölle verbringt und schließlich in einen neuen Körper wiedergeboren wird, schon alles weiß. Sie muss also nichts mehr lernen, sondern sich nur über die in ihr ruhende wahre Meinung bewusst werden, indem sie diese begründet. Unklar bleibt dabei allerdings, wie die Seele, als sie noch nichts wusste, lernen konnte. Auch die moderne Forschung weist darauf hin, dass der Mensch irgendetwas von Geburt an mitbringen muss um etwas lernen zu können (vgl. z.B.: Piaget, Kognitive Entwicklung, http://www.edit.uni-essen.de/lp/kognitiv/piaget.htm); zum Beispiel die Fähigkeit, eine jede (Mutter-) Sprache zu lernen. Um sich wieder zu erinnern ist die Dialektik der geeignete Weg. Das zeigt Platon/Sokrates am Beispiel des Sklaven, dem er, durch (sehr) gezielte Fragestellungen, den Weg zur richtigen Lösung einer geometrischen Aufgabe weist.
Die Frage nach dem Wesen Sokrates’, wie ihn Platon im Menon beschreibt, ging unter. Eine stark charakterisierende Szene ist aber bestimmt die , in der Menon Sokrates als „Zitterrochen“ bezeichnet [80aff], der die Leute „an Mund und Seele betäubt“. Überdies hinaus wird auch schon im Menon klar, dass Sokrates sich gerne mit jungen Leuten unterhalten hat. Von seinen Mitbürgern wird er für einen Sophisten gehalten. Dies wird von der Frage des Menon [70a] impliziert. Die Frage nach der Lehrbarkeit der Tugend ist eine Frage, auf die man von den Sophisten eine Antwort erwarten konnte.
In der zweiten Hälfte der Sitzung wurde begonnen den Protagoras zu lesen. Der Dialog spielt in einer Zeit, in der der etwa 36-jährige Sokrates gerade erst am Anfang seiner „Karriere“ steht. Seine Schüler Alkibiades und Hippokrates sind etwa 18. Der später auftretende Protagoras, schon über 50 und eine Berühmtheit. Platon geht hier anachronistisch vor, das heißt, der Dialog kann so nicht stattgefunden haben.
[309a] Der Dialog beginnt mit einem Gespräch zwischen Sokrates und einem Anhänger. Dabei wird zunächst der neuste Tratsch ausgetauscht. Sokrates scheint in Alkibiades verliebt zu sein, der doch wohl schon fast ein wenig zu alt ist. Bald schon nimmt das Gespräch aber eine andere Wendung. Sokrates hat nämlich jemanden getroffen, über den er Alkibiades fast vergessen hätte. Ihm erscheint die Weisheit des Protagoras viel schöner, als die Schönheit des Alkibiades. Daraufhin wird Sokrates aufgefordert von seiner Begegnung zu berichten. Wir schlüpfen in die zweite Erzählebene. [310a] Sokrates erzählt, von seinem Gespräch mit Hippokrates, der am frühen Morgen aufgeregt in sein Schlafgemach stürmt, um ihm von der Ankunft des Protagoras zu berichten. Sokrates weiß dies natürlich schon längst und mahnt seinen Schüler dazu nicht überstürzt zu handeln, weil der am liebsten sofort sein ganzes Geld und das seiner Freunde dafür aufbringen würde, um von Protagoras unterrichtet zu werden. Zuerst müsse man sich darüber bewusst werden, was man im Begriff ist werden zu wollen, wenn man sich einem Menschen wie Protagoras anvertraut. Hippokrates antwortet, dass so wie wenn man Arzt werden will, wenn man sich einem Arzt zur Ausbildung anvertraut, und Bildhauer, einem Bildhauer, so will man wohl Sophist werden, wenn man sich Protagoras anvertraut. Da schließt sich natürlich sofort die Frage an, was denn ein Sophist ist. Weder Hippokrates noch Sokrates wissen darauf eine Antwort. Das Problem ist, dass jeder Fachmann ein Fachgebiet hat, über das er fähig ist zu sprechen. Der Sophist scheint jedoch kein Fachmann auf irgendeinem Gebiet zu sein, trotzdem gibt er an, fähig im Reden zu machen. Nun wird klar, in welche Gefahr Hippokrates sich stürzen wollte. [312c] Er war im Begriff seine Seele aufs Spiel zu setzten. Mit Kenntnissen, die der Seele zukommen verhält es sich nämlich nicht so wie mit Lebensmitteln, die man von einem Großhändler kaufen, vor dem Verzehr aber durch einen Fachmann begutachten lassen kann. Kenntnisse, die man erwirbt, werden direkt der Seele zuteil und richten dort ihre Wirkung an. Man kann also vorher nicht prüfen, ob diese Ware schädlich oder förderlich ist. Hippokrates und Sokrates beschließen, dass es am sinnvollsten ist, zum Protagoras zu gehen und anzuhören, was er zu ihren Befürchtungen zu sagen hat. [314c]
Die Sitzung wurde mit einer Reflexion über den Menon begonnen.
Im Menon preist Platon die Dialektik als den Weg des Lernens an. Lernen ist für ihn „sich erinnern“, da die Seele, die im immer wiederkehrenden Zyklus auf der Erde in einem Körper steckt, bis dieser stirbt, dann eine Zeit in einer Art Himmel/Hölle verbringt und schließlich in einen neuen Körper wiedergeboren wird, schon alles weiß. Sie muss also nichts mehr lernen, sondern sich nur über die in ihr ruhende wahre Meinung bewusst werden, indem sie diese begründet. Unklar bleibt dabei allerdings, wie die Seele, als sie noch nichts wusste, lernen konnte. Auch die moderne Forschung weist darauf hin, dass der Mensch irgendetwas von Geburt an mitbringen muss um etwas lernen zu können (vgl. z.B.: Piaget, Kognitive Entwicklung, http://www.edit.uni-essen.de/lp/kognitiv/piaget.htm); zum Beispiel die Fähigkeit, eine jede (Mutter-) Sprache zu lernen. Um sich wieder zu erinnern ist die Dialektik der geeignete Weg. Das zeigt Platon/Sokrates am Beispiel des Sklaven, dem er, durch (sehr) gezielte Fragestellungen, den Weg zur richtigen Lösung einer geometrischen Aufgabe weist.
Die Frage nach dem Wesen Sokrates’, wie ihn Platon im Menon beschreibt, ging unter. Eine stark charakterisierende Szene ist aber bestimmt die , in der Menon Sokrates als „Zitterrochen“ bezeichnet [80aff], der die Leute „an Mund und Seele betäubt“. Überdies hinaus wird auch schon im Menon klar, dass Sokrates sich gerne mit jungen Leuten unterhalten hat. Von seinen Mitbürgern wird er für einen Sophisten gehalten. Dies wird von der Frage des Menon [70a] impliziert. Die Frage nach der Lehrbarkeit der Tugend ist eine Frage, auf die man von den Sophisten eine Antwort erwarten konnte.
In der zweiten Hälfte der Sitzung wurde begonnen den Protagoras zu lesen. Der Dialog spielt in einer Zeit, in der der etwa 36-jährige Sokrates gerade erst am Anfang seiner „Karriere“ steht. Seine Schüler Alkibiades und Hippokrates sind etwa 18. Der später auftretende Protagoras, schon über 50 und eine Berühmtheit. Platon geht hier anachronistisch vor, das heißt, der Dialog kann so nicht stattgefunden haben.
[309a] Der Dialog beginnt mit einem Gespräch zwischen Sokrates und einem Anhänger. Dabei wird zunächst der neuste Tratsch ausgetauscht. Sokrates scheint in Alkibiades verliebt zu sein, der doch wohl schon fast ein wenig zu alt ist. Bald schon nimmt das Gespräch aber eine andere Wendung. Sokrates hat nämlich jemanden getroffen, über den er Alkibiades fast vergessen hätte. Ihm erscheint die Weisheit des Protagoras viel schöner, als die Schönheit des Alkibiades. Daraufhin wird Sokrates aufgefordert von seiner Begegnung zu berichten. Wir schlüpfen in die zweite Erzählebene. [310a] Sokrates erzählt, von seinem Gespräch mit Hippokrates, der am frühen Morgen aufgeregt in sein Schlafgemach stürmt, um ihm von der Ankunft des Protagoras zu berichten. Sokrates weiß dies natürlich schon längst und mahnt seinen Schüler dazu nicht überstürzt zu handeln, weil der am liebsten sofort sein ganzes Geld und das seiner Freunde dafür aufbringen würde, um von Protagoras unterrichtet zu werden. Zuerst müsse man sich darüber bewusst werden, was man im Begriff ist werden zu wollen, wenn man sich einem Menschen wie Protagoras anvertraut. Hippokrates antwortet, dass so wie wenn man Arzt werden will, wenn man sich einem Arzt zur Ausbildung anvertraut, und Bildhauer, einem Bildhauer, so will man wohl Sophist werden, wenn man sich Protagoras anvertraut. Da schließt sich natürlich sofort die Frage an, was denn ein Sophist ist. Weder Hippokrates noch Sokrates wissen darauf eine Antwort. Das Problem ist, dass jeder Fachmann ein Fachgebiet hat, über das er fähig ist zu sprechen. Der Sophist scheint jedoch kein Fachmann auf irgendeinem Gebiet zu sein, trotzdem gibt er an, fähig im Reden zu machen. Nun wird klar, in welche Gefahr Hippokrates sich stürzen wollte. [312c] Er war im Begriff seine Seele aufs Spiel zu setzten. Mit Kenntnissen, die der Seele zukommen verhält es sich nämlich nicht so wie mit Lebensmitteln, die man von einem Großhändler kaufen, vor dem Verzehr aber durch einen Fachmann begutachten lassen kann. Kenntnisse, die man erwirbt, werden direkt der Seele zuteil und richten dort ihre Wirkung an. Man kann also vorher nicht prüfen, ob diese Ware schädlich oder förderlich ist. Hippokrates und Sokrates beschließen, dass es am sinnvollsten ist, zum Protagoras zu gehen und anzuhören, was er zu ihren Befürchtungen zu sagen hat. [314c]
Sonntag, Juni 07, 2009
PR Πρωταγόρας
ʾʿ ˜ Αα ά Ά Ββ Γγ g Δδd Εεέ Έ Ζζcz ΗηήΉ ee Θθϑ th Ιιί Ί ij Κκ 10 Λλ L Μμ Νν Ξξ ch Οοό Ό Ππ p Ρρ r Σ σϛ Ττ Υυύ Ύ 20 Φφ ph Χχ ch Ψψ ps Ωωώ Ώ
Protagoras, gr. Πρωταγόρας, aus Abdera in Thrakien (* 490; † 411 v. Chr.) war ein vorsokratischer Philosoph der griechischen Antike und zählt zu den bedeutendsten Sophisten. Er verbrachte den Großteil seines Lebens in Athen, fiel später wegen seiner Lehren bei der Volksversammlung in Ungnade und wurde verbannt. Auf der Flucht nach Sizilien starb Protagoras, seine Schriften wurden vernichtet.
* Lehre
* Rezeption
* Literatur
Lehre
Protagoras lehrte, dass der Mensch zwar von Natur aus danach strebe, eine Religion auszuüben und einer staatlichen Gemeinschaft anzugehören, aber deren Gestaltung ihm selbst überlassen sei. Für Protagoras gab es keine allgemein gültige und verbindliche, sondern nur eine subjektive Wahrheit.
Er prägte den berühmten Satz: Der Mensch ist das Maß aller Dinge, der Seienden, dass sie sind, und der Nichtseienden, dass sie nicht sind (auch bekannt als Homo-Mensura-Satz). Der Homo-mensura-Satz des Protagoras wurde bereits von seinen zeitgenössischen religiösen Widersachern als Ausdruck eines extremen epistemischen Relativismus gedeutet. Außerdem beschäftigte er sich mit dem Sein der Menschen: Das Sein der Menschen ist subjektiv und wandelbar.
Seine zahlreichen von antiken Autoren erwähnten Schriften sind heute verloren. Unser Wissen über Protagoras' Lehre beruht daher nur auf Berichten anderer antiker Quellen. Einer dieser Berichte stammt von Sextus Empiricus, welcher den Homo-mensura-Satz folgendermaßen erläutert (ob diese Erläuterung von Protagoras selbst stammt ist umstritten, dennoch gibt sie wichtige Hinweise zur Interpretation des Satzes): Protagoras meine, dass sich "die Begriffe (logoi) von allen Erscheinungen in der Materie fänden, so dass die Materie als solche alles sein könne, was sie allen scheine. Die Menschen indes erfassten bald dieses, bald jenes, entsprechend ihren verschiedenen Zuständen." Laut Sextus' Bericht ist Protagoras zwar ein Vertreter des Subjektivismus und Relativismus, doch der Einfluss des Eleatismus, der eine objektive Wahrheit annimmt, ist deutlich, da die Spanne aller Erscheinungsmöglichkeiten eines Objektes in diesem selbst (d.h. in dessen Materie) angelegt ist. Der Mensch nimmt (wie durch einen Filter) aber nur eine Erscheinungsmöglichkeit wahr. So ist der gleiche Wind für den einen kalt, für den anderen warm. Wärme und Kälte liegen aber im Wind begründet, nicht im Menschen.
Protagoras ist einer der ersten prominenten Vertreter des Skeptizismus bzw. des Agnostizismus. In seiner um 415 v. Chr. geschriebenen Abhandlung "Über die Götter" schreibt er: Was die Götter angeht, so ist es mir unmöglich, zu wissen, ob sie existieren oder nicht, noch, was ihre Gestalt sei. Die Kräfte, die mich hindern, es zu wissen, sind zahlreich, und auch ist die Frage verworren und das menschliche Leben kurz.
Rezeption
Aufgrund seines Bekenntnisses, nichts über die Götter wissen zu können, ist es Protagoras auch unmöglich, irgendwelche göttlichen Maße oder Bewertungen göttlichen Ursprungs anzugeben. Darum ist sein Homo-mensura-Satz der Ausdruck menschlicher Bescheidenheit, als Mensch nicht über göttliche Maßstäbe verfügen zu können, sondern ausschließlich über menschliche. Protagoras wurde seine Bescheidenheit von der Antike an bis heute als Überheblichkeit ausgelegt, allerdings von solchen Denkern, die der Ansicht waren, dass ihnen sicheres Wissen zugänglich sei. Dies gilt für Platon und Aristoteles ebenso wie für ungezählte christliche Theologen.[1]
Platon erwähnt ihn im „Theaitetos“ (152a) und widmet ihm den Dialog Protagoras, in dem er im Gespräch mit Sokrates einen Schöpfungsmythos der Menschheit formuliert, der als mythische Einkleidung einer Demokratietheorie verstanden werden kann.
Siehe auch
* Euathlon
* Relativismus
* Subjekt
* Radikaler Konstruktivismus
Literatur [Bearbeiten]
* Wilhelm Capelle: Die Vorsokratiker. Fragmente und Quellenberichte.
* Hermann Diels, Walther Kranz: Die Fragmente der Vorsokratiker. Griechisch und Deutsch. 3 Bände.
* Detlef Staude, Das Gastmahl des Euripides, (Euripides, Protagoras, Sokrates, Aspasia) - in: Roth/Staude 2008, Das OrientierungsLos. Philosophische Praxis unterwegs,
Konstanz 2008
Wikiquote Wikiquote: Protagoras – Zitate
* Literatur von und über Protagoras im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (Datensatz zu Protagoras • PICA-Datensatz • Einträge im Musikarchiv)
* Carol Poster: Eintrag in der Internet Encyclopedia of Philosophy (englisch, inklusive Literaturangaben)
* Der Protagoras-Dialog Platons in der Übersetzung von F. Schleiermacher
* Gottwein, Textauswahl zur Vorsokratischen Philosophie
MENONe(nd)
Kurs: Sokrates
Protokollantin: Eva Huber
Datum: 25.05.09
Organisatorisches: Ab nächster Sitzung wird Protagoras von Platon gelesen (1708 Reclam).
1) Resümee der vorigen Seiten:
Menon fragt ob Gutsein gelehrt werden kann. Anytos, der Sohn des Anthemion, welcher sein Vermögen durch Klugheit und Umsicht erworben hat, beteiligt sich an dem Gespräch. Sein Vater gilt als bescheidener, umgänglicher Mann und hat auch seinen Sohn gut erziehen lassen. Sokrates fragt ihn, ob man jemanden der etwas erlernen soll nicht zu jemandem schicken soll der behauptet dieser Sache mächtig zu sein und Geld dafür nimmt es zu unterrichten, also einem Lehrer. Dafür schlägt er die Sophisten vor. Sie bieten sich als Lehrer an und tun dies, wie das Beispiel von Protagoras zeigt, auch recht erfolgreich.
Anytos widerspricht Sokrates und weist statt dessen auf die vielen guten Männer in Athen hin von denen Menon lernen könnte. Sokrates widerlegt ihn anhand von mehreren Beispielen und zeigt, dass viele gute Männer es nicht geschafft haben aus ihren Söhnen ebenfalls gute Männer zu machen.
Text ab Seite 79:
2)Gibt es Lehrer für Gutsein?
Sokrates (Σωκράτης ) stellt fest, dass die rechtschaffenen (Staats)Männer im Staat sich nicht darüber einig sind ob Gutsein gelehrt werden kann oder nicht und dass sie deshalb auch keine Lehrer dafür sein können. Als Beispiel dafür, dass sich auch andere uneinig sind, führt er den Dichter Theognis an, der schrieb: „von den Tüchtigen lernt man Tüchtiges“(S.79), in anderen Zeilen aber behauptet; „durch Lehre machst du den schlechten Mann nicht gut“ (S.81). Er schließt daraus, dass weder die Sophisten noch die Rechtschaffenen Lehrer für Gutsein sein können. Es gibt also keine Lehrer für Gutsein, und damit auch keine Schüler. Damit kann Gutsein auch nicht gelehrt werden, nicht lehrbar sein.
3) Auf welche Weise werden Männer gut?
Gute Männer müssen nützlich sein und sind nützlich wenn sie politisch richtig führen. Sokrates fügt hinzu, dass zum richtigen Führen wohl ebenso überlegtes Handeln gehört. Am Beispiel des Führers nach Larisa, der Menschen richtig führen kann, ohne den Weg schon einmal gegangen zu sein, solange er eine richtige Meinung vom Weg hat, zeigt er jedoch, dass der Weg nicht nur durch das überlegte Handeln eines Mannes, der den Weg schon einmal gegangen ist, gefunden werden kann, sondern ebenso durch eine wahre (richtige) Meinung.
Menon fragt daraufhin, warum "Wissen" so viel schätzenswerter ist als als "richtige Meinung". Sokrates erzählt ihm daraufhin von den Statuen des Dädalus. Man sagt, seine Werke würden so lebensecht aussehen, dass sie davonfliegen würden, wenn man sie nicht anbinde. Genauso verhält es sich mit richtiger Meinung. Sie muss angebunden werden durch begründete Argumentation, wodurch sie zu Wissen wird. Dabei handelt es sich dann um Wiedererinnerung. Da Wissen nicht entschwindet, ist Wissen wertvoller als richtige Meinung.
Für das richtige Handeln ist "richtige Meinung" jedoch nicht schlechter als Wissen. Man kann durch beides nützlich sein (und damit gut), aber keines von beiden kann man von Natur aus (φύσει → Physei) haben.
Da man diese Eigenschaften nicht von Natur aus hat, muss man sie anders erhalten. Sokrates und Menon fanden, dass Gutsein gelehrt werden könne, wenn es ein Wissen ist. Aber da es keine Lehrer gibt, kann Gutsein weder gelehrt werden, noch ein Wissen sein.
Sie stimmen schließlich darin überein, dass Gutsein etwas Gutes ist, und das „was richtig leitet, nützlich und gut ist“(S.89). Richtig leiten kann dabei nur richtige Meinung und Wissen. Zusätzlich fassen sie zusammen, dass Gutsein, da es nicht gelehrt werden kann, nicht durch Wissen entstehen kann. Demnach leiten gute Männer wie Themistokles den Staat nicht aufgrund von Wissen und können andere nicht zu guten Männern machen, da sie es selber ja nicht durch Wissen geworden sind. Dadurch steht fest, das man nicht durch Wissen klug wird, wodurch nur noch richtige Meinung übrig bleibt.
Da Männer, welche die Staatsgeschäfte nur mit richtiger Meinung in Ordnung halten, dabei nicht überlegen, und doch richtig liegen, unterscheiden sie sich nicht von Orakeln und Wahrsagern, und können deshalb als göttlich bezeichnet werden, ob sie Verstand haben oder nicht. Also fällt Gutsein durch göttliche Schickung einigen Menschen eben zu.
Sokrates erklärt Menon, dass sie erst Genaues darüber wissen würden, wenn sie die Frage, was Gutsein selbst eigentlich ist, untersucht hätten. Danach verabschiedet er sich von Menon und uns.
Der Vorhang fällt - und manche Frage offen?
Protokollantin: Eva Huber
Datum: 25.05.09
Organisatorisches: Ab nächster Sitzung wird Protagoras von Platon gelesen (1708 Reclam).
1) Resümee der vorigen Seiten:
Menon fragt ob Gutsein gelehrt werden kann. Anytos, der Sohn des Anthemion, welcher sein Vermögen durch Klugheit und Umsicht erworben hat, beteiligt sich an dem Gespräch. Sein Vater gilt als bescheidener, umgänglicher Mann und hat auch seinen Sohn gut erziehen lassen. Sokrates fragt ihn, ob man jemanden der etwas erlernen soll nicht zu jemandem schicken soll der behauptet dieser Sache mächtig zu sein und Geld dafür nimmt es zu unterrichten, also einem Lehrer. Dafür schlägt er die Sophisten vor. Sie bieten sich als Lehrer an und tun dies, wie das Beispiel von Protagoras zeigt, auch recht erfolgreich.
Anytos widerspricht Sokrates und weist statt dessen auf die vielen guten Männer in Athen hin von denen Menon lernen könnte. Sokrates widerlegt ihn anhand von mehreren Beispielen und zeigt, dass viele gute Männer es nicht geschafft haben aus ihren Söhnen ebenfalls gute Männer zu machen.
Text ab Seite 79:
2)Gibt es Lehrer für Gutsein?
Sokrates (Σωκράτης ) stellt fest, dass die rechtschaffenen (Staats)Männer im Staat sich nicht darüber einig sind ob Gutsein gelehrt werden kann oder nicht und dass sie deshalb auch keine Lehrer dafür sein können. Als Beispiel dafür, dass sich auch andere uneinig sind, führt er den Dichter Theognis an, der schrieb: „von den Tüchtigen lernt man Tüchtiges“(S.79), in anderen Zeilen aber behauptet; „durch Lehre machst du den schlechten Mann nicht gut“ (S.81). Er schließt daraus, dass weder die Sophisten noch die Rechtschaffenen Lehrer für Gutsein sein können. Es gibt also keine Lehrer für Gutsein, und damit auch keine Schüler. Damit kann Gutsein auch nicht gelehrt werden, nicht lehrbar sein.
3) Auf welche Weise werden Männer gut?
Gute Männer müssen nützlich sein und sind nützlich wenn sie politisch richtig führen. Sokrates fügt hinzu, dass zum richtigen Führen wohl ebenso überlegtes Handeln gehört. Am Beispiel des Führers nach Larisa, der Menschen richtig führen kann, ohne den Weg schon einmal gegangen zu sein, solange er eine richtige Meinung vom Weg hat, zeigt er jedoch, dass der Weg nicht nur durch das überlegte Handeln eines Mannes, der den Weg schon einmal gegangen ist, gefunden werden kann, sondern ebenso durch eine wahre (richtige) Meinung.
Menon fragt daraufhin, warum "Wissen" so viel schätzenswerter ist als als "richtige Meinung". Sokrates erzählt ihm daraufhin von den Statuen des Dädalus. Man sagt, seine Werke würden so lebensecht aussehen, dass sie davonfliegen würden, wenn man sie nicht anbinde. Genauso verhält es sich mit richtiger Meinung. Sie muss angebunden werden durch begründete Argumentation, wodurch sie zu Wissen wird. Dabei handelt es sich dann um Wiedererinnerung. Da Wissen nicht entschwindet, ist Wissen wertvoller als richtige Meinung.
Für das richtige Handeln ist "richtige Meinung" jedoch nicht schlechter als Wissen. Man kann durch beides nützlich sein (und damit gut), aber keines von beiden kann man von Natur aus (φύσει → Physei) haben.
Da man diese Eigenschaften nicht von Natur aus hat, muss man sie anders erhalten. Sokrates und Menon fanden, dass Gutsein gelehrt werden könne, wenn es ein Wissen ist. Aber da es keine Lehrer gibt, kann Gutsein weder gelehrt werden, noch ein Wissen sein.
Sie stimmen schließlich darin überein, dass Gutsein etwas Gutes ist, und das „was richtig leitet, nützlich und gut ist“(S.89). Richtig leiten kann dabei nur richtige Meinung und Wissen. Zusätzlich fassen sie zusammen, dass Gutsein, da es nicht gelehrt werden kann, nicht durch Wissen entstehen kann. Demnach leiten gute Männer wie Themistokles den Staat nicht aufgrund von Wissen und können andere nicht zu guten Männern machen, da sie es selber ja nicht durch Wissen geworden sind. Dadurch steht fest, das man nicht durch Wissen klug wird, wodurch nur noch richtige Meinung übrig bleibt.
Da Männer, welche die Staatsgeschäfte nur mit richtiger Meinung in Ordnung halten, dabei nicht überlegen, und doch richtig liegen, unterscheiden sie sich nicht von Orakeln und Wahrsagern, und können deshalb als göttlich bezeichnet werden, ob sie Verstand haben oder nicht. Also fällt Gutsein durch göttliche Schickung einigen Menschen eben zu.
Sokrates erklärt Menon, dass sie erst Genaues darüber wissen würden, wenn sie die Frage, was Gutsein selbst eigentlich ist, untersucht hätten. Danach verabschiedet er sich von Menon und uns.
Der Vorhang fällt - und manche Frage offen?
Montag, Mai 25, 2009
Donnerstag, Mai 21, 2009
MENONd PHAIDON Seelenwanderung
mit Händen und Füßen und Vernunft vierkantig (PROTAGORAS, reclam 1708, S. 93)
Protokollantin: Lara Blank
Protokoll zur Sitzung am 18.5.09
1)Resümee der letzten Sitzung
Kurze Wiederholung zum Thema der letzten Sitzung: Seelenwanderung
Die Seele ist vollkommen und allwissend, weil sie Teil eines „Universum des Vollkommenen“ ist.
Lernen heißt, sich an das Wissen der Seele zu erinnern
Wenn Erinnern nicht funktioniert, dann hört der Mensch seiner Seele nicht zu.
2)Die Seelenwanderung im Phaidon
Der Dialog Phaidon entsteht nach Menon. Im Phaidon schildert Platon das letzte Zusammentreffen von Sokrates und seinen Freunden bevor dieser stirbt. In seinen letzten Stunden lässt Platon den Sokrates über die Seelenwanderung erzählen:
Sokrates „erweitert“ hier nun die Theorie der Seelenwanderung. Das heißt, er stellt ein dualistische Konzeption von Leib und Seele vor:
Solange Leib und Seele zusammen sind, torkelt die Seele und ist trunken von dem was sie sieht ( Zitat in Platon)
Das bedeutet:
Der Leib ist menschlich und auflöslich
Die Seele ist göttlich, unauflöslich, edel und rein.
Sie soll vor dem Leib fliehen und sich von ihm trennen und in die „Reine Geisterwelt“ übergehen, zu dem was ihr ähnlich ist. Das heißt zu den Göttern gehen, welche glücklich, froh und rein sind.
Ist die Seele aber mit dem Leib zusammengewachsen, dann ist sie befleckt und hat gesündigt. Das heißt sie hat sich aus der Götterwelt zurückgezogen.
Lust: Zustand in dem die Seele an den Leib festgenagelt ist. Sie sieht durch ihn und macht sich dadurch angreifbar.
Nur tugendhafte Menschen sind also glücklich, sie haben gelernt besonnen und gerecht zu sein und enthalten sich dem Vergnügen, dem Schandhaften und der Begierde (ihre Seele ist nicht in den Leib „gezogen“ worden). Diese Menschen erkennen, das die Philosophie sich ihrer Seele annimmt, dass Selbst betrachtet, Ratschläge gibt und sie erlöst.
Die Theorie der Seelenwanderung im Phaidon ist sehr fragwürdig und nicht ganz nachvollziehbar. Platon legt dem Sokrates Worte in den Mund, die man hinsichtlich Echtheit und Wahrheit bezweifeln kann.
3)Menon: Hypothesenargument zu „Gut sein“ (Reclam, Seite 53)
In diesem Argument geht es um die Frage, wie „Gut sein“ beschaffen sein müsste, um lehrbar zu sein. Sokrates versucht mithilfe von Geometrie eine Antwort auf diese Frage zu finden, was allerdings nicht so recht funktioniert.
Im folgenden Gespräch macht er einige fragwürdige Aussagen über das Gut sein:
„Ist man nicht durch Gut sein Gut?“
Gut sein ist Wissen => Gleichsetzung
Die Seele kann richtig leiten durch Einsicht, falsch leiten ohne Einsicht / Seele ist vollkommen ( Widerspruch)
Dienstag, Mai 19, 2009
KörperSeelenBild MENONd
ʾʿ ˜ Αα ά Ά Ββ Γγ g Δδd Εεέ Έ Ζζcz ΗηήΉ ee Θθϑ th Ιιί Ί ij Κκ 10 Λλ L Μμ Νν Ξξ ch Οοό Ό Ππ p Ρρ r Σ σϛ Ττ Υυύ Ύ 20 Φφ ph Χχ ch
Ψψ ps Ωωώ Ώ
Ψυχή Psyche
der Mensch hat Rundes im Eckigen
und nur das Ausgesparte bekommt keine Risse
Montag, Mai 18, 2009
Samstag, Mai 16, 2009
MENONc
4. Sitzung 11.5.09 Johanna Hanke / Mathis Link
1.Besprechung des Protokolls der 3.Sitzung
2.Einschub: Platon
3.Argumentationsverlauf Seiten 49 – 55
4.Seelenwanderung nach Sokrates (Platon, Menon, Reclam)
1.– In einer Welt ohne Geometrie wäre es schwer (bzw. geradezu unmöglich)die Aufgabe, die Sokrates stellt zu lösen. Bsp.: Sklave
-Gutsein (S.29): Sokrates verwirrt Menon mit einem nicht gültigen Schluss, seine Argumente werden nicht richtig ausgeführt (Ellision?).
Gutsein hat 4 Aspekte:
Ethisches Gutsein GUT
Ästhetisches Gutsein SCHÖN
Glücksseite GLÜCKLICH
Praktisches Gutsein LEBENSTÜCHTIG
2.Platon:
Wichtig für Platon war es, Sokrates zu einer bedeutenden Person zu machen. Platon fängt kurz nach dem Tod von Sokrates (ca.399 v.Chr.) an zu schriftstellern, mit ca. 30 Jahren gründet er eine philosophische Akademie nicht weit von Athen. Diese bleibt bestehen bis sie von Justinian im 6. Jhdt. für heidnisch erklärt und schließlich verboten wird.
In seinen Schriften vermengen sich Geschichte, Mythos und Logos, weshalb seine Thesen und Schlussfolgerungen nicht immer rational erscheinen.
Für Platon sagen Philosophen in ihren Dialogen je nach ihrem Gegenüber nicht immer dasselbe, sondern er unterscheidet zwischen Dialogen mit einem Freund, in welchen es um Wahrheit und Erkenntnis geht und der Eristik (Sophisten) bei welcher Diskussionen zur Streitkunst werden.
3.Argumentationsverlauf (S.49-55)
S. 49-51: Durch einfaches „vorzählen“ und teilen befragt Sokrates den Sklaven, dessen Seele sich mit Hilfe der Zeichnung im Sand erinnert und den geometrischen Sachverhalt erkennt.
Wir fragen uns: Hat der Sklave die Meinung, das Erkennen schon in sich obwohl er es vorher noch nicht wusste?( More geometrico)
Nein, denn Sokrates fragt alles und formuliert alles schon vor.
Unterschied von wahrer Meinung und Wissen. Die Befragung ist die Bewegung von der wahren Meinung(Doxa) hin zum Wissen/ zur Wahrheit.
S. 53-55: Woher hat der Sklave das“ Wissen“? Sokrates und Menon erkennen, dass der Sklave das Wissen bereits in sich gehabt haben muss (siehe 4. Seelenwanderung)
4.Seelenwanderung als Erklärung und versuchte Rettung von Sokrates‘ These
Mensch als "sublunares,körperliches Wesen"(das Eckige mit einer Blase von Rundem)
: wenn sie/er stirbt, kehrt die Seele zurück in die "himmlische" Dimension des Vollkommenen
Seele: unkörperliches Einsprengsel (verbildlicht als Rundes im Eckigen) - überdauert die einzelnen Menschen und vermittelt durch ihr Pendeln zwischen zwei Sphären den Zugang von Menschen zum Wissen
Die Dimension des Vollkommenen (D.d.V.) beinhaltet alle Seelen, die es gibt, bzw.: alle Seelen, von ungeborenen oder gestorbenen Menschen. Sozusagen alle Seelen, die im Moment „nicht gebraucht werden“. Wenn ein Mensch geboren wird, so wandert eine Seele in diesen Menschen und bleibt dort bis er wieder stirbt, woraufhin sie in die D.d.V. zurückwandert und darauf „wartet“ in einen neuen Menschen zu schlüpfen, der geboren wird.
Was die Seelen anbelangt sind diese vollkommen, d.h.: sie „wissen“ alles, sie können nichts dazulernen (müssen sie ja auch nicht), sie können aber auch nichts vergessen.
Wenn Sokrates jetzt fragt, ob der Sklave die wahre Meinung schon „in sich“ hatte, so spielt er darauf an, dass der Mensch durch die Seele ja theoretisch alles weiß. Und hier kommen wir zum „sich erinnern“. Denn wenn der Mensch etwas nicht weiß, so liegt das nur an der Erinnerung, bzw.: der „Nicht-Erinnerung“, der Mensch hört in dem Fall der Seele nicht zu.
1.Besprechung des Protokolls der 3.Sitzung
2.Einschub: Platon
3.Argumentationsverlauf Seiten 49 – 55
4.Seelenwanderung nach Sokrates (Platon, Menon, Reclam)
1.– In einer Welt ohne Geometrie wäre es schwer (bzw. geradezu unmöglich)die Aufgabe, die Sokrates stellt zu lösen. Bsp.: Sklave
-Gutsein (S.29): Sokrates verwirrt Menon mit einem nicht gültigen Schluss, seine Argumente werden nicht richtig ausgeführt (Ellision?).
Gutsein hat 4 Aspekte:
Ethisches Gutsein GUT
Ästhetisches Gutsein SCHÖN
Glücksseite GLÜCKLICH
Praktisches Gutsein LEBENSTÜCHTIG
2.Platon:
Wichtig für Platon war es, Sokrates zu einer bedeutenden Person zu machen. Platon fängt kurz nach dem Tod von Sokrates (ca.399 v.Chr.) an zu schriftstellern, mit ca. 30 Jahren gründet er eine philosophische Akademie nicht weit von Athen. Diese bleibt bestehen bis sie von Justinian im 6. Jhdt. für heidnisch erklärt und schließlich verboten wird.
In seinen Schriften vermengen sich Geschichte, Mythos und Logos, weshalb seine Thesen und Schlussfolgerungen nicht immer rational erscheinen.
Für Platon sagen Philosophen in ihren Dialogen je nach ihrem Gegenüber nicht immer dasselbe, sondern er unterscheidet zwischen Dialogen mit einem Freund, in welchen es um Wahrheit und Erkenntnis geht und der Eristik (Sophisten) bei welcher Diskussionen zur Streitkunst werden.
3.Argumentationsverlauf (S.49-55)
S. 49-51: Durch einfaches „vorzählen“ und teilen befragt Sokrates den Sklaven, dessen Seele sich mit Hilfe der Zeichnung im Sand erinnert und den geometrischen Sachverhalt erkennt.
Wir fragen uns: Hat der Sklave die Meinung, das Erkennen schon in sich obwohl er es vorher noch nicht wusste?( More geometrico)
Nein, denn Sokrates fragt alles und formuliert alles schon vor.
Unterschied von wahrer Meinung und Wissen. Die Befragung ist die Bewegung von der wahren Meinung(Doxa) hin zum Wissen/ zur Wahrheit.
S. 53-55: Woher hat der Sklave das“ Wissen“? Sokrates und Menon erkennen, dass der Sklave das Wissen bereits in sich gehabt haben muss (siehe 4. Seelenwanderung)
4.Seelenwanderung als Erklärung und versuchte Rettung von Sokrates‘ These
Mensch als "sublunares,körperliches Wesen"(das Eckige mit einer Blase von Rundem)
: wenn sie/er stirbt, kehrt die Seele zurück in die "himmlische" Dimension des Vollkommenen
Seele: unkörperliches Einsprengsel (verbildlicht als Rundes im Eckigen) - überdauert die einzelnen Menschen und vermittelt durch ihr Pendeln zwischen zwei Sphären den Zugang von Menschen zum Wissen
Die Dimension des Vollkommenen (D.d.V.) beinhaltet alle Seelen, die es gibt, bzw.: alle Seelen, von ungeborenen oder gestorbenen Menschen. Sozusagen alle Seelen, die im Moment „nicht gebraucht werden“. Wenn ein Mensch geboren wird, so wandert eine Seele in diesen Menschen und bleibt dort bis er wieder stirbt, woraufhin sie in die D.d.V. zurückwandert und darauf „wartet“ in einen neuen Menschen zu schlüpfen, der geboren wird.
Was die Seelen anbelangt sind diese vollkommen, d.h.: sie „wissen“ alles, sie können nichts dazulernen (müssen sie ja auch nicht), sie können aber auch nichts vergessen.
Wenn Sokrates jetzt fragt, ob der Sklave die wahre Meinung schon „in sich“ hatte, so spielt er darauf an, dass der Mensch durch die Seele ja theoretisch alles weiß. Und hier kommen wir zum „sich erinnern“. Denn wenn der Mensch etwas nicht weiß, so liegt das nur an der Erinnerung, bzw.: der „Nicht-Erinnerung“, der Mensch hört in dem Fall der Seele nicht zu.
Mittwoch, Mai 13, 2009
Griekekrakel
ʾʿ ˜ Αα ά Ά Ββ Γγ g Δδd Εεέ Έ Ζζcz ΗηήΉ ee Θθϑ th Ιιί Ί ij Κκ 10
Λλ L Μμ Νν Ξξ ch Οοό Ό Ππ p Ρρ r Σ σϛ Ττ Υυύ Ύ 20
Φφ ph Χχ ch Ψψ ps Ωωώ Ώ
alfa beta gamma delta epsilon (psilon=klein, kurz) zeta eeta ijota kappa lamda mü nü chi omikron(mikro=klein, kurz) pi sigma tau ypsilon phi (losophie) chi psi omega (mega=groß, lang)
und umgekehrt, vom ABC aus gegliedert:
Aα Bβ C=Z Dδ Eε Fφ Gγ Hʿ I+Jι 10 Kκ Lλ Mμ Nν Oωo Pπ Qnot Rρ Sσϛ Tτ 20 Uoυ Vnot Wnot Xξ Yυ Zζ
Λλ L Μμ Νν Ξξ ch Οοό Ό Ππ p Ρρ r Σ σϛ Ττ Υυύ Ύ 20
Φφ ph Χχ ch Ψψ ps Ωωώ Ώ
alfa beta gamma delta epsilon (psilon=klein, kurz) zeta eeta ijota kappa lamda mü nü chi omikron(mikro=klein, kurz) pi sigma tau ypsilon phi (losophie) chi psi omega (mega=groß, lang)
und umgekehrt, vom ABC aus gegliedert:
Aα Bβ C=Z Dδ Eε Fφ Gγ Hʿ I+Jι 10 Kκ Lλ Mμ Nν Oωo Pπ Qnot Rρ Sσϛ Tτ 20 Uoυ Vnot Wnot Xξ Yυ Zζ
Dienstag, Mai 12, 2009
zu Pytagoras kein Kommentar
PYTHAGORAS SAMIOON (P. aus Samos)
Zu seinen Lebzeiten war Pythagoras umstritten; seine politischen Aktivitäten schufen ihm Gegner, und sein Zeitgenosse Heraklit kritisierte ihn scharf. Heraklit bezeichnete ihn als „Oberschwindler“ (kopídōn archēgós) und warf ihm „Vielwisserei“ vor, die Pythagoras ohne Verstand praktiziere, also bloßes Ansammeln von Wissensstoff ohne wirkliches Verständnis.[69] Heraklit lebte in Ephesos in Kleinasien, also lagen dort damals bereits Nachrichten über das Wirken des Pythagoras in Italien vor. Ein anderer Zeitgenosse, der in Italien tätige Philosoph Xenophanes, gehörte ebenfalls zu den Gegnern.[70] In einigen Quellen findet sich ein Nachhall der politischen Konflikte; da ist davon die Rede, Pythagoras und seine Schüler hätten eine Tyrannis angestrebt.[71]
Das Urteil der antiken Nachwelt fiel jedoch fast einhellig sehr günstig aus. Nur gelegentlich wurden einzelne religiöse Ansichten des Pythagoras ironisch erwähnt.[72] Empedokles spendete hohes Lob,[73] Herodot und Platon äußerten sich respektvoll. Auch der einflussreiche Geschichtsschreiber Timaios von Tauromenion hegte offenbar Sympathie für Pythagoras.[74]
Um 430–420 wurden in der Stadt Abdera in Thrakien Münzen mit dem Bildnis und Namen des Pythagoras geprägt. Das war eine für damalige Verhältnisse einzigartige Ehrung für einen Philosophen, zumal Abdera nicht seine Vaterstadt war.[75] Dies dürfte damit zusammenhängen, dass der Philosoph Demokrit aus Abdera stammte und damals dort lebte. Demokrit war erheblich vom Pythagoreismus beeinflusst.[76]
http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras
Donnerstag, Mai 07, 2009
MENON b
Seminar: Sokrates
3. Sitzung, 04.05.09
Protokollantin: Jennifer Hahn
1) Vertikalspannung
2) Parallelität zwischen Leidensgeschichten
3) Wiedergeburt und Unsterblichkeit der Seele
4) Argumentationsverlauf Seiten 25-49
( Platon Menon, Reclam)
1) Vertikalspannung
Die Sitzung wurde mit einem Auszug aus Peter Sloterdijks Buch 2008: "Du musst dein Leben ändern" begonnen. In diesem Auszug sprach Sloterdijk, wie auch in seinem gesamten Buch von Übungen, Trainings, Exerzitien, Askesen und Athletiken, sowie von einem vertikalen Zug. Diese "Vertikalspannung ist eine metaphysische Kraftlinie, ein unsichtbares Gerät, an der wir unser Dasein übend, wiederholend, ausrichten. Menschen sind prinzipiell dazu verurteilt, sich übungstechnisch, spirituell asketisch oder athletisch, oder modern anthropotechnisch in diese Vertikale einzuüben, die ihn im günstigen Fall gelingend aufsteigen lässt und im schlechten Fall unter die Grasnarbe bringt."
( http://timboso.wordpress.com/tag/menschen/ )
2) Parallelität zwischen Leidensgeschichten
ARS MORIENDI – SterbensKunst als Abschluss der Lebenskunst
Weiter ging es mit der Betrachtung/ Überlegung über die Parallelität zwischen Tod des Sokrates und Jesu Leidensgeschichte, vgl. Sloterdijk 2008, 315ff
So stellt der Tod die stärkste Bewährungsprobe da, weil er den Menschen in eine Passivität drängt und ihn dazu nötigt, mit Schrecklichem eins zu werden.
In diesem Zusammenhang wurde herausgestellt, dass die Askese
(gr. ασκησις askesis, von ασκεω askeo „üben“, „sich befleißigen“), einen zentralen Terminus in der antiken Philosophie darstellt.
Indische Völker, die den Suizid bevor ziehen, wenn das Leben länger geht, als ihre Ehre, könnten dadurch eine Emanzipation aus „der Tyrannei des Todes“ erlangen, da sie quasi aus der Passivität ausbrechen.
So auch in den Passionsgeschichten Jesu und Sokrates, in denen das "müssen" in "können" umgewandelt wird- der Verurteilte nimmt das Urteil auf und kooperiert damit.
Dies wurde durch den Dialog zwischen Sokrates und Kriton deutlich, in dem „die Gesetze“ sagen: Du ,Sokrates, bist nie auf Reisen gegangen , da du Athen bevorzugtest, weshalb er auch den Tod der Verbannung vorzog. Sie fordern ihn auf, seinen "Weg zu beenden", da er nun 70 Jahre Zeit hatte zu gehen und dennoch blieb und weil die Menschen "Tugend und Gerechtigkeit" mehr achten müssen, als sonst etwas.
Dass Sokrates "seinen Weg beenden" möchte, darin kann man eine Parallele zu Jesus ziehen (430 Jahre später), der am Pfahl sagte: "Es ist vollbracht".
3) Wiedergeburt und Unsterblichkeit der Seele
An dieser Stelle wurde diskutiert, ob es dieses Phänomen überhaupt gebe, was uns wiederrum zu der Frage führte, was dies eigentlich bedeutet.
→Ein Leben in einer anderen Welt?
Eine „andere Existenz“- würde es dann einen Unterschied zwischen Seele 1 und Seele 2 geben oder wäre es dieselbe Seele und nur ein „anderes Sein“?
Diese Überlegungen führten zu einem weiteren philosophischen Problem und zwar, dass der Begriff „Welt“ einen Überbegriff darstellt unter den „alles“ fällt, da es demnach nur eine Welt gibt.
Ein weiterer Exkurs führte nach Australien, dort gibt es die Vorstellung vom Existieren von Seelen in einer „Traumzeit“ in die man durch bestimmte Rituale eintauchen könne („Supermarktbeispiel“ : black fellers träumen die Geburt eines Kinds, dessen Seele Kontakt aufnimmt)
5) Argumentationsverlauf ab Seite 25-49
Zu dem Argumentationsverlauf kommt es eigentlich ja erst dadurch, dass Sokrates Menon in ein Gespräch zieht ( zwischen S. 18 und 20), obwohl dieser nur eine Auskunft von Sokrates wollte. Doch anstatt zu antworten gebraucht Sokrates die Ausrede, dass sein Gedächtnis so schlecht sei und Menon ihm erst einmal Gorgias Meinung sagen solle. Es folgen fünf Erklärungsversuche seitens Menon.
Schließlich kommt Menon zu dem Schluss:„Gutsein“ bedeute sich Gold und Silber zu verschaffen (Seite 29). Auf die Frage hin, ob es einen Unterschied mache, ob man sich dies auf gerechte Weise verschaffe oder nicht, kommt Menon noch zu der Ergänzung, dass „Gerechtsein, Besonnensein und Frommsein oder ein anderer Bestandteil von Gutsein mit dem Verschaffen verbunden sein“ müsse.
Es wird eine Elision (Auslassung) gemacht.
So wird keine Unterscheidung zwischen „gutem für mich“ und „gutem für andere“ gemacht. Dies lässt schließen, dass „Gutes“ und „Schlechtes“ einstellig sind.
DOCH: „Etwas ist gut für eins und fraglich für zwei“
Zudem wird eine Unterscheidung zwischen „wollen“ und „begehren“ gemacht (es trat die Frage nach einem Übersetzungsfehler in Menon auf).
Demnach könne man „wollen“ auch in dem Sinne verwenden, dass man etwas für andere „will“. „Wollen“ wäre zudem ein „Willensbildungsprozess“, also ein Abwägen von verschiedenen Möglichkeiten.
Der Ausdruck „begehren“ beziehe sich vielmehr auf sich selbst, also man „begehrt“ etwas für sich (nicht nur Dinge, sondern auch Verhältnisse ( „Ich begehre deinen Tod“)).
Daran wird ersichtlich, dass diese Begriffe unter Umständen ein „Einführen“ in den Kontext benötigen, um sie „gut“ verwenden zu können.
4 Aspekte von „Gutsein“ sind:
- die ethische Seite (Gerechtigkeit)
-die ästhetische Seite (Gute (Menschen) sind schön)
-die Glücksseite ( Gute sind glücklich)
- die praktische Seite (wer gut ist, ist lebenstüchtig)
Doch wer sagt, dass Platon die Dialoge auf höchster Stufe formuliert hat? Halten doch Philosophen je nach Gegenüber auch Einsichten zurück.
„Es muss nämlich nicht immer alles auf höchster Überzeugungshöhe sein“. Einen Dialog ohne Lösung des Problems nennt man „aporetischen Dialog“.
→Von Aporie =griech. ἀπορία, Ratlosigkeit, von gr. ho πόρος, der Weg, a-poros eigtl. „Ausweglosigkeit“
In diesem Dialog versucht Sokrates in seinem Gegenüber, durch seine
( Sokrates) geschickte „Hebammenkunst“, etwas „aufleuchten“ zu lassen. Sokrates führt seine Gesprächspartner also absichtlich in die Aporie, um sie so auf die Suche nach Wahrheit (griech. ἀλήθεια) zu leiten.
So verwirft Sokrates eine Antwort von Menon auf die Frage, was „Gutsein“ bedeute, da in dieser Antwort ein Bestandteil von „Gutsein“, was noch nicht bestimmt wurde, verwendet wird (Seite 32/33).
Sokrates baut nun auf Seite 35 einen eristikós lógós =έϱιστικòς λόγος ein. Eine Rede in der es durch Verschiebung von Begriffen auf den Sieg ankommt, also quasi besteht solch eine Rede darin, andere „an die Wand“ zu reden.
Im letzten Drittel von Seite 35 kommt es zum „Bruch“, indem Sokrates von „Männern und Frauen“ spricht, die sich „in göttlichen Dingen auskennen“.
(Daraus besteht später auch die Anklage gegen Sokrates, nämlich dass er neue Götter einführe. (Die Athener gingen nicht von Seelenwanderung aus) Anytos, ein wohlhabender Anführer der wieder an die Macht gekommenen demokratisch-konservativen Partei, war Ankläger in diesem Prozess.)
Jedenfalls gibt es laut Sokrates Leute, nämlich Priester und Priesterinnen, die Dinge begründen können (Seite 35/37). So vertreten diese auch die Meinung „ die Seele des Menschen sei unsterblich“ (Seite 37), weshalb man ein möglichst frommes Leben führen sollte. Wenn dies nicht der Fall gewesen sein sollte, würde man ins „Fegefeuer“ kommen, aus dem man erst von Persephone (der Göttin der Unterwelt) freigelassen wird, wenn man für seine Fehler genügend Buße geleistet hat.
So kommt es allerdings auch dazu, dass die Seele „alles hier und im Hades geschaut hat“ (Seite 37).
Hieraus schlussfolgert Sokrates, dass „das Suchen und das Lernen Wiedererinnerung“ seien( Seite 37).
Dies versucht er anhand eines Sklaven von Menon zu beweisen, indem er diesen in eine Situation führt (wie zerlege ich ein Quadrat?), um ihn „nicht zu belehren“, sondern (an sein Wissen) wiederzuerinnern.
→“innate ideas“: Menschen bringen „etwas“ mit, damit sie erkennen können
3. Sitzung, 04.05.09
Protokollantin: Jennifer Hahn
1) Vertikalspannung
2) Parallelität zwischen Leidensgeschichten
3) Wiedergeburt und Unsterblichkeit der Seele
4) Argumentationsverlauf Seiten 25-49
( Platon Menon, Reclam)
1) Vertikalspannung
Die Sitzung wurde mit einem Auszug aus Peter Sloterdijks Buch 2008: "Du musst dein Leben ändern" begonnen. In diesem Auszug sprach Sloterdijk, wie auch in seinem gesamten Buch von Übungen, Trainings, Exerzitien, Askesen und Athletiken, sowie von einem vertikalen Zug. Diese "Vertikalspannung ist eine metaphysische Kraftlinie, ein unsichtbares Gerät, an der wir unser Dasein übend, wiederholend, ausrichten. Menschen sind prinzipiell dazu verurteilt, sich übungstechnisch, spirituell asketisch oder athletisch, oder modern anthropotechnisch in diese Vertikale einzuüben, die ihn im günstigen Fall gelingend aufsteigen lässt und im schlechten Fall unter die Grasnarbe bringt."
( http://timboso.wordpress.com/tag/menschen/ )
2) Parallelität zwischen Leidensgeschichten
ARS MORIENDI – SterbensKunst als Abschluss der Lebenskunst
Weiter ging es mit der Betrachtung/ Überlegung über die Parallelität zwischen Tod des Sokrates und Jesu Leidensgeschichte, vgl. Sloterdijk 2008, 315ff
So stellt der Tod die stärkste Bewährungsprobe da, weil er den Menschen in eine Passivität drängt und ihn dazu nötigt, mit Schrecklichem eins zu werden.
In diesem Zusammenhang wurde herausgestellt, dass die Askese
(gr. ασκησις askesis, von ασκεω askeo „üben“, „sich befleißigen“), einen zentralen Terminus in der antiken Philosophie darstellt.
Indische Völker, die den Suizid bevor ziehen, wenn das Leben länger geht, als ihre Ehre, könnten dadurch eine Emanzipation aus „der Tyrannei des Todes“ erlangen, da sie quasi aus der Passivität ausbrechen.
So auch in den Passionsgeschichten Jesu und Sokrates, in denen das "müssen" in "können" umgewandelt wird- der Verurteilte nimmt das Urteil auf und kooperiert damit.
Dies wurde durch den Dialog zwischen Sokrates und Kriton deutlich, in dem „die Gesetze“ sagen: Du ,Sokrates, bist nie auf Reisen gegangen , da du Athen bevorzugtest, weshalb er auch den Tod der Verbannung vorzog. Sie fordern ihn auf, seinen "Weg zu beenden", da er nun 70 Jahre Zeit hatte zu gehen und dennoch blieb und weil die Menschen "Tugend und Gerechtigkeit" mehr achten müssen, als sonst etwas.
Dass Sokrates "seinen Weg beenden" möchte, darin kann man eine Parallele zu Jesus ziehen (430 Jahre später), der am Pfahl sagte: "Es ist vollbracht".
3) Wiedergeburt und Unsterblichkeit der Seele
An dieser Stelle wurde diskutiert, ob es dieses Phänomen überhaupt gebe, was uns wiederrum zu der Frage führte, was dies eigentlich bedeutet.
→Ein Leben in einer anderen Welt?
Eine „andere Existenz“- würde es dann einen Unterschied zwischen Seele 1 und Seele 2 geben oder wäre es dieselbe Seele und nur ein „anderes Sein“?
Diese Überlegungen führten zu einem weiteren philosophischen Problem und zwar, dass der Begriff „Welt“ einen Überbegriff darstellt unter den „alles“ fällt, da es demnach nur eine Welt gibt.
Ein weiterer Exkurs führte nach Australien, dort gibt es die Vorstellung vom Existieren von Seelen in einer „Traumzeit“ in die man durch bestimmte Rituale eintauchen könne („Supermarktbeispiel“ : black fellers träumen die Geburt eines Kinds, dessen Seele Kontakt aufnimmt)
5) Argumentationsverlauf ab Seite 25-49
Zu dem Argumentationsverlauf kommt es eigentlich ja erst dadurch, dass Sokrates Menon in ein Gespräch zieht ( zwischen S. 18 und 20), obwohl dieser nur eine Auskunft von Sokrates wollte. Doch anstatt zu antworten gebraucht Sokrates die Ausrede, dass sein Gedächtnis so schlecht sei und Menon ihm erst einmal Gorgias Meinung sagen solle. Es folgen fünf Erklärungsversuche seitens Menon.
Schließlich kommt Menon zu dem Schluss:„Gutsein“ bedeute sich Gold und Silber zu verschaffen (Seite 29). Auf die Frage hin, ob es einen Unterschied mache, ob man sich dies auf gerechte Weise verschaffe oder nicht, kommt Menon noch zu der Ergänzung, dass „Gerechtsein, Besonnensein und Frommsein oder ein anderer Bestandteil von Gutsein mit dem Verschaffen verbunden sein“ müsse.
Es wird eine Elision (Auslassung) gemacht.
So wird keine Unterscheidung zwischen „gutem für mich“ und „gutem für andere“ gemacht. Dies lässt schließen, dass „Gutes“ und „Schlechtes“ einstellig sind.
DOCH: „Etwas ist gut für eins und fraglich für zwei“
Zudem wird eine Unterscheidung zwischen „wollen“ und „begehren“ gemacht (es trat die Frage nach einem Übersetzungsfehler in Menon auf).
Demnach könne man „wollen“ auch in dem Sinne verwenden, dass man etwas für andere „will“. „Wollen“ wäre zudem ein „Willensbildungsprozess“, also ein Abwägen von verschiedenen Möglichkeiten.
Der Ausdruck „begehren“ beziehe sich vielmehr auf sich selbst, also man „begehrt“ etwas für sich (nicht nur Dinge, sondern auch Verhältnisse ( „Ich begehre deinen Tod“)).
Daran wird ersichtlich, dass diese Begriffe unter Umständen ein „Einführen“ in den Kontext benötigen, um sie „gut“ verwenden zu können.
4 Aspekte von „Gutsein“ sind:
- die ethische Seite (Gerechtigkeit)
-die ästhetische Seite (Gute (Menschen) sind schön)
-die Glücksseite ( Gute sind glücklich)
- die praktische Seite (wer gut ist, ist lebenstüchtig)
Doch wer sagt, dass Platon die Dialoge auf höchster Stufe formuliert hat? Halten doch Philosophen je nach Gegenüber auch Einsichten zurück.
„Es muss nämlich nicht immer alles auf höchster Überzeugungshöhe sein“. Einen Dialog ohne Lösung des Problems nennt man „aporetischen Dialog“.
→Von Aporie =griech. ἀπορία, Ratlosigkeit, von gr. ho πόρος, der Weg, a-poros eigtl. „Ausweglosigkeit“
In diesem Dialog versucht Sokrates in seinem Gegenüber, durch seine
( Sokrates) geschickte „Hebammenkunst“, etwas „aufleuchten“ zu lassen. Sokrates führt seine Gesprächspartner also absichtlich in die Aporie, um sie so auf die Suche nach Wahrheit (griech. ἀλήθεια) zu leiten.
So verwirft Sokrates eine Antwort von Menon auf die Frage, was „Gutsein“ bedeute, da in dieser Antwort ein Bestandteil von „Gutsein“, was noch nicht bestimmt wurde, verwendet wird (Seite 32/33).
Sokrates baut nun auf Seite 35 einen eristikós lógós =έϱιστικòς λόγος ein. Eine Rede in der es durch Verschiebung von Begriffen auf den Sieg ankommt, also quasi besteht solch eine Rede darin, andere „an die Wand“ zu reden.
Im letzten Drittel von Seite 35 kommt es zum „Bruch“, indem Sokrates von „Männern und Frauen“ spricht, die sich „in göttlichen Dingen auskennen“.
(Daraus besteht später auch die Anklage gegen Sokrates, nämlich dass er neue Götter einführe. (Die Athener gingen nicht von Seelenwanderung aus) Anytos, ein wohlhabender Anführer der wieder an die Macht gekommenen demokratisch-konservativen Partei, war Ankläger in diesem Prozess.)
Jedenfalls gibt es laut Sokrates Leute, nämlich Priester und Priesterinnen, die Dinge begründen können (Seite 35/37). So vertreten diese auch die Meinung „ die Seele des Menschen sei unsterblich“ (Seite 37), weshalb man ein möglichst frommes Leben führen sollte. Wenn dies nicht der Fall gewesen sein sollte, würde man ins „Fegefeuer“ kommen, aus dem man erst von Persephone (der Göttin der Unterwelt) freigelassen wird, wenn man für seine Fehler genügend Buße geleistet hat.
So kommt es allerdings auch dazu, dass die Seele „alles hier und im Hades geschaut hat“ (Seite 37).
Hieraus schlussfolgert Sokrates, dass „das Suchen und das Lernen Wiedererinnerung“ seien( Seite 37).
Dies versucht er anhand eines Sklaven von Menon zu beweisen, indem er diesen in eine Situation führt (wie zerlege ich ein Quadrat?), um ihn „nicht zu belehren“, sondern (an sein Wissen) wiederzuerinnern.
→“innate ideas“: Menschen bringen „etwas“ mit, damit sie erkennen können
Mittwoch, Mai 06, 2009
Dienstag, Mai 05, 2009
Liebend / Geliebt PLATON
der Text ist unter dem Titel "Liebe allein oder zu zweit? Fragmente einer europäischen Diskursgeschichte" in einer ersten Fassung erschienen in: "Liebe: Diskurse und Praktiken. Österreichische Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, 18. Jg. Heft 3/2007, S. 13-26."
Vielen Dank für Ihr Interesse und beste Grüße,
Birgit Wagner
Vielen Dank für Ihr Interesse und beste Grüße,
Birgit Wagner
Mittwoch, April 29, 2009
Sokrates 2 (27.4.09) MENON a
Stephanie Schmitz
xenos
eidos
sofia
’ kalos k´agathos
arete
chaire
(Freut Euc!)
- wie ging das, hier griechische Buchstaben zu sehen?
Platon ‚Menon’ bis Seite 27.
in: reclam 2047
Gliederung:
1.Übersicht über die bisher im Text aufgeführten Personen
/ Namen - Erläuterung
2.Argumentationsverlauf
1. Übersicht:
- Menon von Pharsalos, geb. 422 v. Chr. war ein thessalischer Adeliger wohlhabender Familie, Sohn des Alexidamos, der aus Larisa stammte. Er wuchs während des Peloponnesischen Krieges auf und führte nach diesem Krieg in persischen Diensten als Feldherr eine griechische Söldnerschar. Er war auch bekannt als Gesprächspartner Sokrates. Mit ca. 22 Jahren wurde er in der persischen Haupstadt Susa enthauptet.
- Gorgias aus Leontinoi auf Sizilien gehörte zu den Hauptvertretern der Sophistik; er war Gelehrter und Redner
- Aristipp, gen. Aristíppos von Kyrene, war griechischer Philosoph und jüngerer Zeitgenosse des Sokrates. Er gilt als der Begründer der kyrenaischen Philosophenschule / Hedonismus. Er erzog seine Tochter zur Philosophin
- Prodikos von Keos war Zeitgenosse von Sokrates und Protagoras und er war ein griechischer Humanist der frühen Sophisten, auch „Vorreiter des Sokrates“ genannt.
- Protagoras, ein Vorsokratischer Philosoph der Antike, zählt zu den bedeutensten Sophisten. Da er verurteilt wurde, befand er sich auf der Flucht; all seine Schriften wurden vernichtet.
- Empedokles stammte aus einem Adelsgeschlecht in „Magna Graecia“ (Süditalien) und schlug es aus, König zu werden. Er war ein seltsamer Mensch, teils Reinigungspriester, Mysthiker und Seher, teils Wanderprediger und Wundermann, aber auch Dichter, Politiker, Arzt und nüchterner Wissenschaftler. Seine Zeit erlebte ihn als Ereignis, wie ein Gott ging er durch die Welt. Laut Legende ist er ca. 435 v. Chr. barfuß in den Krater des Ätna entschwunden.
- Pindar (greich. Pindaros) war ein griechischer Dichter, der einer adligen, weltoffenen Familie entstammte.
In der Besprechung kurz erwähnt / zu: Mysterien Eleusis:
- Hades („der Unsichtbare“), bezeichnet in der griech. Mythologie den Ort der Toten, die Unterwelt, und zugleich den Herrscher derselben, den „Gott der Unterwelt“ lat. PLUTO.
- Persephone (bed. „Welche beim Dreschen die Garben schlägt“) ist in der griech. Mythologie eine Fruchtbarkeits-, Toten- und Unterweltgöttin. Sie ist Tochter des Zeus und seiner Schwester Demeter und trägt oft den Namen „Kore“ (=Mädchen). Sozusagen die Fortsetzung der "Kore" ist Demeter und ihre Fortsetzung Hekate (alte Frau). = 3 Stadien der dreieinigen "Großen Göttin" des Mittelmeerraums und darüberhinaus.
2. Argumentationsverlauf:
Das Thema der Diskussion zwischen Sokrates und Menon ist „das Gutsein“, teils auch die Tugend und die Tüchtigkeit.
Auf der ersten Seite fragt Menon Sokrates, ob das man Gutsein lehren oder einüben könne. Hierzu haben wir festgehalten, dass man sich unter „einüben“ etwas praktisches vorstellt, man übt etwas, indem man es immer wieder tut, man trainiert es, wogegen „lehren“ eher theoretisch ist, da man daran denkt, dass jemand etwas vorträgt. Natürlich gibt es auch andere Verstehensweisen des Unterschieds von „lehren“ und „einüben“. Im Zusammenhang dessen wird gefragt, ob man „gut“ von Natur aus sein kann. „Die Natur“ heißt auf griechisch „physis“ bzw. „physei on“ – „das von Natur aus Seiende“. Was jedoch des Menschen Natur ist, ist umstritten.
„Fremder“ – im griechischen (Xenos) – kann auch „Gast“ bedeuten.
- Da SokratesΣΩΚΡΆΤΗΣ vorgibt, nicht einmal zu wissen, was „Gutsein überhaupt ist“(6. Seite, Ende 2. Absatz), fordert er Menon auf, es ihm zu erklären. Er versucht es zuerst mit der Definition des „Gutsein des Mannes und der Frau“, die angeblich „gut“ seien, wenn sie ihre Aufgaben in der Gesellschaft erfüllen; der Mann in der Politik und als Beschützer vor dem Schlechten und die Frau im Haushalt und als Untertanin des Mannes. Mit Kindern und älteren Menschen verfährt er ähnlich. Menon denkt, dass es einfach viele Arten von Gutsein (auch von Schlechtsein) gebe und für jeden von uns die richtige bzw. die entsprechende dabei wäre.
-Sokrates will aber nicht die verschiedenen Arten des Gutseins wissen, sondern nur die eine, in der sie alle gleich sind, ihren Grundcharakter (vgl. S. 9, unten) (Grundcharakter meint die (Grund)Idee, das Bild, griech. „“ [Eidos]). Er hält fest, dass alle Menschen auf dieselbe Weise gut sind, und wenn sie dasselbe haben, auch gut werden (vgl. S. 13. Zeile). Von diesem Standpunkt aus soll Menon es noch einmal versuchen.
- In seinem zweiten Anlauf versucht Menon es mit der Aussage: „Gutsein ist, über andere Menschen [gerecht aber nicht ungerecht] zu herrschen“ (vgl. S. 13, mittig). Er ist sich aber unsicher, ob es Gutsein an sich ist oder (nur) eine Art von Gutsein. Also wagt er es erneut und sagt: „Ich finde Tapfersein ist ein Gutsein, Besonnensein, Weisesein und Großzügigsein, und noch vieles anders ist es auch“ (S. 15, oben). Ist tapfer = gut ?
Im Gespräch wurde gesagt, dass wir unter „Tapferkeit“ eher so etwas wie „angepasst sein“, „gut erzogen“ verstehen, z.B.: wenn ein Kind nicht weint, wenn es beim Zahnarzt ist. UND: Weisheit übersetzt „Sofia“, griech.: - . ist gut, wer weise ist?
- Auch Sokrates akzeptiert diese dritte Antwort nicht, weil wieder nur Arten von Gutsein aufgeführt würden, aber nicht „das Gutsein an sich“ bestimmt wird. Es sei schwer, das Eine herauszufinden, das sich durch alle verschiedenen Arten (als ein Gleiches) durchhalte.
ΣΩΚΡΆΤΗΣ versucht, Menon mit einem Beispiel über Figuren und einem anderen über Farbe auf die Sprünge zu helfen und gibt schlussendlich selbst eine Definition über das Wort >Figur<. Figur ist, „Was als einziges von allen Dingen immer mit der Farbe einhergeht“ (S. 19, oben) und „Figur ist die Grenze des Körpers“ (S. 21, oben).
Zu Sokrates Zeit war „more geometrico“ (lat. „auf die Art der (euklidischen) Geometrie“) Philosophiren noch kein Begriff, aber wir haben hier ein Beispiel, wie Platon hierfür ein Vorbild liefert. In verschiedenen Ausbildungsstätten für Philosophen wurden auch Kenntnisse der Geometrie vermittelt. Als Recheninstrumente gab es Lineal und Zirkel.
Es wird festgehalten, dass es sinnvoll ist, eine Frage mit Worten zu beantworten, die der Andere auch verstehen kann, die er kennt bzw. die bereits erwähnt oder „eingeführt“ wurden. Ist dann jemand anderer Meinung als die genannte Antwort, so sei es an ihm – laut Sokrates – „Rechenschaft zu fordern und es zu widerlegen“ (S. 19, mittig).
- Inzwischen redet Sokrates über Flächen, Farben, Ausströmungen und Sehvermögen und er kommt zu der Definition der Farbe: „Farbe ist nämlich eine Ausströmung der Figuren, die vom Sehvermögen angepasst und dadurch wahrnehmbar ist“ (S. 23, oben). Angeblich könne man nun anhand dieser Aussage eine Aussage über ähnliche Dinge dieser Art, etwa Ton oder Geruch, treffen. Nun soll Menon endlich die Definition für „Gutsein“ aufstellen.
- Menons 5. Versuch: „Ich meine dann, Gutsein ist, wie der Dichter sagt, ‚sich an dem Schönen zu freuen und dessen mächtig zu sein’“ (S. 23, letzter Absatz). Die Diskussion kommt auf das Thema, etwas Gutes oder Schlechtes zu wollen.
- Sokrates hält am Ende fest, dass es niemanden gebe, der Schlechtes wolle, da ja keiner bedauernswert und unglücklich sein wolle. „Denn was anderes heißt denn >bedauernswert sein<, als Schlechtes zu wollen und zu bekommen“. Abschließend antwortet er auf Menons zuvor aufgestellte These: „Gutsein ist, Gutes zu wollen und sich verschaffen zu können“, dass jeder Mensch dieses Wollen in sich hat und sich dadurch keiner vom anderen unterscheidet. Also könne es auch nicht das sein, was das Gutsein ausmacht, bzw. was es definiert. Menon stimmt ihm zu.
An dieser Stelle haben wir die Stunde beendet . Fazit ist, dass Menon quasi immer noch am Anfang steht (wir auch ;-) ) und bisher noch nicht klären bzw. erklären konnte, was denn nun „Gutsein“ bedeutet.
3 griechische Wendungen, die wir noch aufgeschrieben haben:
’ [Kalos K’agatos] = schön & gut (doch: positiv gemeint)
[aretè] = „ gut sein!“ Tüchtigkeit – Thema (später beigefügter Untertitel des MNN)
[Chaire] = freu dich! (Freut Euc!)
xenos
eidos
sofia
’ kalos k´agathos
arete
chaire
(Freut Euc!)
- wie ging das, hier griechische Buchstaben zu sehen?
Platon ‚Menon’ bis Seite 27.
in: reclam 2047
Gliederung:
1.Übersicht über die bisher im Text aufgeführten Personen
/ Namen - Erläuterung
2.Argumentationsverlauf
1. Übersicht:
- Menon von Pharsalos, geb. 422 v. Chr. war ein thessalischer Adeliger wohlhabender Familie, Sohn des Alexidamos, der aus Larisa stammte. Er wuchs während des Peloponnesischen Krieges auf und führte nach diesem Krieg in persischen Diensten als Feldherr eine griechische Söldnerschar. Er war auch bekannt als Gesprächspartner Sokrates. Mit ca. 22 Jahren wurde er in der persischen Haupstadt Susa enthauptet.
- Gorgias aus Leontinoi auf Sizilien gehörte zu den Hauptvertretern der Sophistik; er war Gelehrter und Redner
- Aristipp, gen. Aristíppos von Kyrene, war griechischer Philosoph und jüngerer Zeitgenosse des Sokrates. Er gilt als der Begründer der kyrenaischen Philosophenschule / Hedonismus. Er erzog seine Tochter zur Philosophin
- Prodikos von Keos war Zeitgenosse von Sokrates und Protagoras und er war ein griechischer Humanist der frühen Sophisten, auch „Vorreiter des Sokrates“ genannt.
- Protagoras, ein Vorsokratischer Philosoph der Antike, zählt zu den bedeutensten Sophisten. Da er verurteilt wurde, befand er sich auf der Flucht; all seine Schriften wurden vernichtet.
- Empedokles stammte aus einem Adelsgeschlecht in „Magna Graecia“ (Süditalien) und schlug es aus, König zu werden. Er war ein seltsamer Mensch, teils Reinigungspriester, Mysthiker und Seher, teils Wanderprediger und Wundermann, aber auch Dichter, Politiker, Arzt und nüchterner Wissenschaftler. Seine Zeit erlebte ihn als Ereignis, wie ein Gott ging er durch die Welt. Laut Legende ist er ca. 435 v. Chr. barfuß in den Krater des Ätna entschwunden.
- Pindar (greich. Pindaros) war ein griechischer Dichter, der einer adligen, weltoffenen Familie entstammte.
In der Besprechung kurz erwähnt / zu: Mysterien Eleusis:
- Hades („der Unsichtbare“), bezeichnet in der griech. Mythologie den Ort der Toten, die Unterwelt, und zugleich den Herrscher derselben, den „Gott der Unterwelt“ lat. PLUTO.
- Persephone (bed. „Welche beim Dreschen die Garben schlägt“) ist in der griech. Mythologie eine Fruchtbarkeits-, Toten- und Unterweltgöttin. Sie ist Tochter des Zeus und seiner Schwester Demeter und trägt oft den Namen „Kore“ (=Mädchen). Sozusagen die Fortsetzung der "Kore" ist Demeter und ihre Fortsetzung Hekate (alte Frau). = 3 Stadien der dreieinigen "Großen Göttin" des Mittelmeerraums und darüberhinaus.
2. Argumentationsverlauf:
Das Thema der Diskussion zwischen Sokrates und Menon ist „das Gutsein“, teils auch die Tugend und die Tüchtigkeit.
Auf der ersten Seite fragt Menon Sokrates, ob das man Gutsein lehren oder einüben könne. Hierzu haben wir festgehalten, dass man sich unter „einüben“ etwas praktisches vorstellt, man übt etwas, indem man es immer wieder tut, man trainiert es, wogegen „lehren“ eher theoretisch ist, da man daran denkt, dass jemand etwas vorträgt. Natürlich gibt es auch andere Verstehensweisen des Unterschieds von „lehren“ und „einüben“. Im Zusammenhang dessen wird gefragt, ob man „gut“ von Natur aus sein kann. „Die Natur“ heißt auf griechisch „physis“ bzw. „physei on“ – „das von Natur aus Seiende“. Was jedoch des Menschen Natur ist, ist umstritten.
„Fremder“ – im griechischen (Xenos) – kann auch „Gast“ bedeuten.
- Da SokratesΣΩΚΡΆΤΗΣ vorgibt, nicht einmal zu wissen, was „Gutsein überhaupt ist“(6. Seite, Ende 2. Absatz), fordert er Menon auf, es ihm zu erklären. Er versucht es zuerst mit der Definition des „Gutsein des Mannes und der Frau“, die angeblich „gut“ seien, wenn sie ihre Aufgaben in der Gesellschaft erfüllen; der Mann in der Politik und als Beschützer vor dem Schlechten und die Frau im Haushalt und als Untertanin des Mannes. Mit Kindern und älteren Menschen verfährt er ähnlich. Menon denkt, dass es einfach viele Arten von Gutsein (auch von Schlechtsein) gebe und für jeden von uns die richtige bzw. die entsprechende dabei wäre.
-Sokrates will aber nicht die verschiedenen Arten des Gutseins wissen, sondern nur die eine, in der sie alle gleich sind, ihren Grundcharakter (vgl. S. 9, unten) (Grundcharakter meint die (Grund)Idee, das Bild, griech. „“ [Eidos]). Er hält fest, dass alle Menschen auf dieselbe Weise gut sind, und wenn sie dasselbe haben, auch gut werden (vgl. S. 13. Zeile). Von diesem Standpunkt aus soll Menon es noch einmal versuchen.
- In seinem zweiten Anlauf versucht Menon es mit der Aussage: „Gutsein ist, über andere Menschen [gerecht aber nicht ungerecht] zu herrschen“ (vgl. S. 13, mittig). Er ist sich aber unsicher, ob es Gutsein an sich ist oder (nur) eine Art von Gutsein. Also wagt er es erneut und sagt: „Ich finde Tapfersein ist ein Gutsein, Besonnensein, Weisesein und Großzügigsein, und noch vieles anders ist es auch“ (S. 15, oben). Ist tapfer = gut ?
Im Gespräch wurde gesagt, dass wir unter „Tapferkeit“ eher so etwas wie „angepasst sein“, „gut erzogen“ verstehen, z.B.: wenn ein Kind nicht weint, wenn es beim Zahnarzt ist. UND: Weisheit übersetzt „Sofia“, griech.: - . ist gut, wer weise ist?
- Auch Sokrates akzeptiert diese dritte Antwort nicht, weil wieder nur Arten von Gutsein aufgeführt würden, aber nicht „das Gutsein an sich“ bestimmt wird. Es sei schwer, das Eine herauszufinden, das sich durch alle verschiedenen Arten (als ein Gleiches) durchhalte.
ΣΩΚΡΆΤΗΣ versucht, Menon mit einem Beispiel über Figuren und einem anderen über Farbe auf die Sprünge zu helfen und gibt schlussendlich selbst eine Definition über das Wort >Figur<. Figur ist, „Was als einziges von allen Dingen immer mit der Farbe einhergeht“ (S. 19, oben) und „Figur ist die Grenze des Körpers“ (S. 21, oben).
Zu Sokrates Zeit war „more geometrico“ (lat. „auf die Art der (euklidischen) Geometrie“) Philosophiren noch kein Begriff, aber wir haben hier ein Beispiel, wie Platon hierfür ein Vorbild liefert. In verschiedenen Ausbildungsstätten für Philosophen wurden auch Kenntnisse der Geometrie vermittelt. Als Recheninstrumente gab es Lineal und Zirkel.
Es wird festgehalten, dass es sinnvoll ist, eine Frage mit Worten zu beantworten, die der Andere auch verstehen kann, die er kennt bzw. die bereits erwähnt oder „eingeführt“ wurden. Ist dann jemand anderer Meinung als die genannte Antwort, so sei es an ihm – laut Sokrates – „Rechenschaft zu fordern und es zu widerlegen“ (S. 19, mittig).
- Inzwischen redet Sokrates über Flächen, Farben, Ausströmungen und Sehvermögen und er kommt zu der Definition der Farbe: „Farbe ist nämlich eine Ausströmung der Figuren, die vom Sehvermögen angepasst und dadurch wahrnehmbar ist“ (S. 23, oben). Angeblich könne man nun anhand dieser Aussage eine Aussage über ähnliche Dinge dieser Art, etwa Ton oder Geruch, treffen. Nun soll Menon endlich die Definition für „Gutsein“ aufstellen.
- Menons 5. Versuch: „Ich meine dann, Gutsein ist, wie der Dichter sagt, ‚sich an dem Schönen zu freuen und dessen mächtig zu sein’“ (S. 23, letzter Absatz). Die Diskussion kommt auf das Thema, etwas Gutes oder Schlechtes zu wollen.
- Sokrates hält am Ende fest, dass es niemanden gebe, der Schlechtes wolle, da ja keiner bedauernswert und unglücklich sein wolle. „Denn was anderes heißt denn >bedauernswert sein<, als Schlechtes zu wollen und zu bekommen“. Abschließend antwortet er auf Menons zuvor aufgestellte These: „Gutsein ist, Gutes zu wollen und sich verschaffen zu können“, dass jeder Mensch dieses Wollen in sich hat und sich dadurch keiner vom anderen unterscheidet. Also könne es auch nicht das sein, was das Gutsein ausmacht, bzw. was es definiert. Menon stimmt ihm zu.
An dieser Stelle haben wir die Stunde beendet . Fazit ist, dass Menon quasi immer noch am Anfang steht (wir auch ;-) ) und bisher noch nicht klären bzw. erklären konnte, was denn nun „Gutsein“ bedeutet.
3 griechische Wendungen, die wir noch aufgeschrieben haben:
’ [Kalos K’agatos] = schön & gut (doch: positiv gemeint)
[aretè] = „ gut sein!“ Tüchtigkeit – Thema (später beigefügter Untertitel des MNN)
[Chaire] = freu dich! (Freut Euc!)
Dienstag, April 21, 2009
Uni Konstanz MO 16 h in G 304
Zitat von Judith Rothenberger :
> Guten Morgen,
>
> Wenn Platon seine Akademie 387 ante gründete und ...427 ante geboren wurde, war er beim Tod des Sokrates 28 (damit knapp älter als die Studis im Sokrates-Seminar) und bei der Gründung bereits 40 Jahre alt.
Protokolle (red.) in
www.feigenblaetter.blogspot.com
Seminar: Sokrates
1.Sitzung, 20.04.09
Protokollantin: Judith Rothenberger
Verschiedene Philosophische Einstellungen:
Empirismus
Rationalismus
Skeptiker
Stoiker
Agnostiker
(hier brachen wir ab / kein Anspruch auf Vollständigkeit)
Inwiefern kann man SOKRATES den ersten Philosophen nennen?
Es gibt ja „Vorsokratiker“ (Jaap Mansfeld, vgl. reclam 7965, p9): „Die Bezeichnung „V...“ hat keine tiefe, sondern nur eine konventionelle Bedeutung“ seit den 1920ger Jahren. „Es sei ... gestattet, darauf hinzuweisen, dass es Vorsokratiker gegeben hat, die Zeitgenossen des ΣΩΚΡΆΤΗΣ waren“ (p10). ÜBERWEG 1998,p87:"Im weitesten Sinne gehören der Sophistik alle Denker an, die am intellektuellen Leben in Athen von etwa 450 ante bis nach 380 ante beteiligt waren."
Die frühe Philosophie war wie Dichtung, sie wurde in kurzen, gereimten Kurztexten überliefert (Gnomen). Erst die Sophisten hielten lange, ungereimte Reden und verwandten dabei vermutlich schon "Mnemotechniken" (wie mind maps): dabei denkt der Redner sich Bilder aus, wenn er die Rede konzipiert, aber beim Vortrag schaut nur der sprechende (innerlich) aufs Bild. die anderen hören nur die freie Rede ...
Welche Einstellung vertrat wohl ΣΩΚΡΆΤΗΣ ?
Sicher gibt es einen kräftigen Schuss Rationalismus: dem im Gespräch sich als stärker erweisenden Argument will er folgen. War Sokrates Agnostiker - oder war er auf besondere Weise "fromm" (Prof. Figal/ Fbg)?
Was sind Agnostiker? Was unterscheidet sie von A-Theisten?
Er behauptet ja (in der Darstellung von Platon) „vom Gotte“ (Apoll) dazu beauftragt zu sein zu prüfen: Wissen oder nicht?
(Seine Mutter war Hebamme, sein Vater -und wohl zunächst auch er- Steinmetz.) Er schrieb weder, noch las er. Er diskutierte öffentlich - auf den Straßen und Plätzen Athens. War er ein Sophist? Wie unterschied er sich? (sesshaft und gratis philosophierend - reichen diese Unterschiede?
Manche fühlten sich durch die Zweifel-Fragen ausstreuenden „Sophisten“ gestört und es wurden auch andere wegen Jugendverführung und Blasphemie (Gotteslästerung) angeklagt und verurteilt, so der gut verdienende Protagoras (411 zum Tod verurteilt, der sich der Vollstreckung durch Flucht auf einem Schiff entzog) und Aspasia (410 in Athen hingerichtet).
So wurde auch Sokrates ca. 400v.Chr. von drei Personen wegen Gotteslästerung angeklagt.
"Sokrates tut Unrecht, indem er nicht an die Götter glaubt, an die die Stadt glaubt, sondern andere, neue dämonische Wesen einführt; außerdem tut er Unrecht, indem er die Jugend verdirbt."
Er wurde wegen Religionsfrevels / AS´EBEIA (zu Unrecht?) verurteilt, sagte aber, dass er lieber sterbe als ohne öffentliches Philosophieren am Leben zu bleiben. Denn ist das ein Leben?
In Platons wenige Jahre späterer ( & vor Gründung der Akademie verfasster) „Apologie des Sokrates“ (Reclam 8315) spricht Sokrates zu den ‚Männern von Athen’, darunter seine Ankläger: (Anmerkung: Apologie: altgriech.: apología für Verteidigung, Rechtfertigung, = Verteidigungsschrift)
"In seiner Apologie des Sokrates stellt Platon einen wesentlichen Punkt der Haltung seines Sokrates dar. Die Apologie kann somit sehr gut als Einführung in Platons Werk dienen. Für die Einschätzung des historischen Sokrates ist sie jedoch mit Vorsicht zu genießen. Platons Sokrates sagt: „Offenbar bin ich (...) um eine Kleinigkeit weiser, eben darum, dass ich, was ich nicht weiß, auch nicht zu wissen glaube.“ - Allerdings bleibt Platons Sokrates in den reiferen Dialogen an diesem Punkt niemals stehen, sondern dieser Punkt ist der Anfang zu einem neuen, einem besseren Wissen. Es darf angenommen werden, dass diese Haltung weit mehr von Platon stammt, als dass sie von dem wirklichen Sokrates entlehnt sei. Bei Platon ist jedenfalls die Erkennbarkeit der Welt und das Wissenkönnen nicht geleugnet. Platon ist nicht identisch mit seiner Kunstfigur, dem Sokrates. Außerdem sind die Aussagen, die Platon in seinem Werk trifft, grundsätzlich didaktischer Natur. Es geht immer eher um eine Haltung oder ein Prinzip als um Tatsachen oder eine abgeschlossene Theorie.
Platon stützt die häufig wiederholte These, der Prozess sei eine Rache vieler Beleidigter gegen Sokrates gewesen, weil dieser den Athenern in vielen Gesprächen ihre Fehler und Schwächen aufzeigte. Mit großer Wahrscheinlichkeit war das so, aber man darf ebenfalls nicht vergessen, dass Athen das Pflaster politischer Kämpfe war und gerade aus dem Umkreis von Sokrates viele Personen kamen, die der bestehenden Ordnung Athens die Existenzberechtigung absprachen und vielfach mit Sparta in Bündnissen standen. Es ist also durchaus vorstellbar, dass der Prozess gegen Sokrates sozusagen ein Stellvertreterprozess war." http://de.wikipedia.org/wiki/Apologie_(Platon)
Die 501 gewählten LaienRichter erkennen auf schuldig. Sokrates diskutiert, welchen Antrag zum Strafmaß er vorbringen solle, welche Strafe er sich selbst zusprechen solle. (Was im damaligen Athener Prozessrecht offenbar so vorgesehen ist: "Das athenische Rechtssystem sah vor, dass zunächst über die Frage der Schuld entschieden werden musste und anschließend über die der Strafe. Die Apologie des Platon gliedert sich demnach in drei Teile: in eine Verteidigung gegen die Anklage, in eine Rede zum Strafmaß und eine abschließende Intervention seitens Sokrates, nachdem die Todesstrafe verkündet worden war." wikipedia)
„Dem Haufen“, den Vielen, aus denen sich eine/r in dem Moment hervorhebt, in dem sie/er Philosoph wird, liegen am Herzen Dinge wie Geld, eine Feldherrenstellung oder Reden vor dem Volk. Diese Vielen fürchten den Tod als Übel. Aber ist er das?
Als "nur gerecht und billig" für sein Tun hielte er den Freitisch im Regierungsgebäude.
Ob er ein Übel für sich beantragen solle? Das wäre z.B. ein Aufenthalt im Gefängnis, oder eine Geldbuße, die er aber im Gefängnis absitzen müsste, denn er hatte ja kein Geld. Oder soll er als Strafe die Verbannung anordnen? Dem würden die Kläger wohl stattgeben. Aber Sokrates könnte in einer Verbannung nicht leben, zu der Zeit des Prozesses war er schon ca.70 Jahre alt. Und er liebte das Philosophieren in „seiner Stadt“. Er hinterlässt den Eindruck eines alten, unbeugsamen Philosoph, er hat ein langes, reiches Leben hinter sich mit vielen guten Gesprächen.
So wurde er 399ante durch den Schierlingsbecher hingerichtet, einem Gemisch aus Wasser, (Wein?) und Schierling in einem großen Becher. Dies bewirkt Lähmung, von den Füßen ausgehend - bis man schließlich erstickt. Es ist wohl möglich, bis zuletzt sich mit Freunden zu besprechsen.
Platon (427-s347 ante) gründet die Philosophenausbildungsstätte „Akademie“ im Jahre 387 in Athen. Sie hat bleibenden Einfluss. Durch die überragende Rolle eines in Platons Dialogen auftretenden scharfsinnigen und vorbildlichen Philosophen namens ΣΩΚΡΆΤΗΣ wird Platons Lehrer und literarische Hauptfigur zum ersten und typischen Philosophen - in Abgrenzung von "Vorsokratikern" (frühen Naturphilosophen ("Sophoi") oder - Sophisten).
Nietzsche sieht hingegen in Sokrates den Zerstörer dessen, was an Griechenland wichtig ist.
Hinzugefügt:
Noch zu Lebzeiten wurde ΣΩΚ, stadtbekannte Figur, vom Komödiendichter Aristophanes als Wolkengucker (423ante ff/ ÜBERWEG 1998,p143) auf die Schippe genommen - dies bediente und befestigte ein Vorurteil gegen Philosophen/Intellektuelle überhaupt... Die Saat (eine Verunglimpfung) ging wiederholt (s.o) auf - tödlich. Der Ausspruch, er könne das schwächere Argument zum stärkeren machen, (zugespitzt: aus Unrecht Recht) trifft eher auf Protagoras zu.
Platon seinerseits gibt Aristophanes im "Symposion" (Gastmahl, um 380ante) die dankbare Rolle des Erzählers des Mythos von den runden Doppelmenschen - Grund für drei erotische Orientierungen.
Hat viel gefehlt, und wir wären statt Christen - Sokratisten geworden?
Nächste Lektüre für das Seminar: Platon, Menon
> Guten Morgen,
>
> Wenn Platon seine Akademie 387 ante gründete und ...427 ante geboren wurde, war er beim Tod des Sokrates 28 (damit knapp älter als die Studis im Sokrates-Seminar) und bei der Gründung bereits 40 Jahre alt.
Protokolle (red.) in
www.feigenblaetter.blogspot.com
Seminar: Sokrates
1.Sitzung, 20.04.09
Protokollantin: Judith Rothenberger
Verschiedene Philosophische Einstellungen:
Empirismus
Rationalismus
Skeptiker
Stoiker
Agnostiker
(hier brachen wir ab / kein Anspruch auf Vollständigkeit)
Inwiefern kann man SOKRATES den ersten Philosophen nennen?
Es gibt ja „Vorsokratiker“ (Jaap Mansfeld, vgl. reclam 7965, p9): „Die Bezeichnung „V...“ hat keine tiefe, sondern nur eine konventionelle Bedeutung“ seit den 1920ger Jahren. „Es sei ... gestattet, darauf hinzuweisen, dass es Vorsokratiker gegeben hat, die Zeitgenossen des ΣΩΚΡΆΤΗΣ waren“ (p10). ÜBERWEG 1998,p87:"Im weitesten Sinne gehören der Sophistik alle Denker an, die am intellektuellen Leben in Athen von etwa 450 ante bis nach 380 ante beteiligt waren."
Die frühe Philosophie war wie Dichtung, sie wurde in kurzen, gereimten Kurztexten überliefert (Gnomen). Erst die Sophisten hielten lange, ungereimte Reden und verwandten dabei vermutlich schon "Mnemotechniken" (wie mind maps): dabei denkt der Redner sich Bilder aus, wenn er die Rede konzipiert, aber beim Vortrag schaut nur der sprechende (innerlich) aufs Bild. die anderen hören nur die freie Rede ...
Welche Einstellung vertrat wohl ΣΩΚΡΆΤΗΣ ?
Sicher gibt es einen kräftigen Schuss Rationalismus: dem im Gespräch sich als stärker erweisenden Argument will er folgen. War Sokrates Agnostiker - oder war er auf besondere Weise "fromm" (Prof. Figal/ Fbg)?
Was sind Agnostiker? Was unterscheidet sie von A-Theisten?
Er behauptet ja (in der Darstellung von Platon) „vom Gotte“ (Apoll) dazu beauftragt zu sein zu prüfen: Wissen oder nicht?
(Seine Mutter war Hebamme, sein Vater -und wohl zunächst auch er- Steinmetz.) Er schrieb weder, noch las er. Er diskutierte öffentlich - auf den Straßen und Plätzen Athens. War er ein Sophist? Wie unterschied er sich? (sesshaft und gratis philosophierend - reichen diese Unterschiede?
Manche fühlten sich durch die Zweifel-Fragen ausstreuenden „Sophisten“ gestört und es wurden auch andere wegen Jugendverführung und Blasphemie (Gotteslästerung) angeklagt und verurteilt, so der gut verdienende Protagoras (411 zum Tod verurteilt, der sich der Vollstreckung durch Flucht auf einem Schiff entzog) und Aspasia (410 in Athen hingerichtet).
So wurde auch Sokrates ca. 400v.Chr. von drei Personen wegen Gotteslästerung angeklagt.
"Sokrates tut Unrecht, indem er nicht an die Götter glaubt, an die die Stadt glaubt, sondern andere, neue dämonische Wesen einführt; außerdem tut er Unrecht, indem er die Jugend verdirbt."
Er wurde wegen Religionsfrevels / AS´EBEIA (zu Unrecht?) verurteilt, sagte aber, dass er lieber sterbe als ohne öffentliches Philosophieren am Leben zu bleiben. Denn ist das ein Leben?
In Platons wenige Jahre späterer ( & vor Gründung der Akademie verfasster) „Apologie des Sokrates“ (Reclam 8315) spricht Sokrates zu den ‚Männern von Athen’, darunter seine Ankläger: (Anmerkung: Apologie: altgriech.: apología für Verteidigung, Rechtfertigung, = Verteidigungsschrift)
"In seiner Apologie des Sokrates stellt Platon einen wesentlichen Punkt der Haltung seines Sokrates dar. Die Apologie kann somit sehr gut als Einführung in Platons Werk dienen. Für die Einschätzung des historischen Sokrates ist sie jedoch mit Vorsicht zu genießen. Platons Sokrates sagt: „Offenbar bin ich (...) um eine Kleinigkeit weiser, eben darum, dass ich, was ich nicht weiß, auch nicht zu wissen glaube.“ - Allerdings bleibt Platons Sokrates in den reiferen Dialogen an diesem Punkt niemals stehen, sondern dieser Punkt ist der Anfang zu einem neuen, einem besseren Wissen. Es darf angenommen werden, dass diese Haltung weit mehr von Platon stammt, als dass sie von dem wirklichen Sokrates entlehnt sei. Bei Platon ist jedenfalls die Erkennbarkeit der Welt und das Wissenkönnen nicht geleugnet. Platon ist nicht identisch mit seiner Kunstfigur, dem Sokrates. Außerdem sind die Aussagen, die Platon in seinem Werk trifft, grundsätzlich didaktischer Natur. Es geht immer eher um eine Haltung oder ein Prinzip als um Tatsachen oder eine abgeschlossene Theorie.
Platon stützt die häufig wiederholte These, der Prozess sei eine Rache vieler Beleidigter gegen Sokrates gewesen, weil dieser den Athenern in vielen Gesprächen ihre Fehler und Schwächen aufzeigte. Mit großer Wahrscheinlichkeit war das so, aber man darf ebenfalls nicht vergessen, dass Athen das Pflaster politischer Kämpfe war und gerade aus dem Umkreis von Sokrates viele Personen kamen, die der bestehenden Ordnung Athens die Existenzberechtigung absprachen und vielfach mit Sparta in Bündnissen standen. Es ist also durchaus vorstellbar, dass der Prozess gegen Sokrates sozusagen ein Stellvertreterprozess war." http://de.wikipedia.org/wiki/Apologie_(Platon)
Die 501 gewählten LaienRichter erkennen auf schuldig. Sokrates diskutiert, welchen Antrag zum Strafmaß er vorbringen solle, welche Strafe er sich selbst zusprechen solle. (Was im damaligen Athener Prozessrecht offenbar so vorgesehen ist: "Das athenische Rechtssystem sah vor, dass zunächst über die Frage der Schuld entschieden werden musste und anschließend über die der Strafe. Die Apologie des Platon gliedert sich demnach in drei Teile: in eine Verteidigung gegen die Anklage, in eine Rede zum Strafmaß und eine abschließende Intervention seitens Sokrates, nachdem die Todesstrafe verkündet worden war." wikipedia)
„Dem Haufen“, den Vielen, aus denen sich eine/r in dem Moment hervorhebt, in dem sie/er Philosoph wird, liegen am Herzen Dinge wie Geld, eine Feldherrenstellung oder Reden vor dem Volk. Diese Vielen fürchten den Tod als Übel. Aber ist er das?
Als "nur gerecht und billig" für sein Tun hielte er den Freitisch im Regierungsgebäude.
Ob er ein Übel für sich beantragen solle? Das wäre z.B. ein Aufenthalt im Gefängnis, oder eine Geldbuße, die er aber im Gefängnis absitzen müsste, denn er hatte ja kein Geld. Oder soll er als Strafe die Verbannung anordnen? Dem würden die Kläger wohl stattgeben. Aber Sokrates könnte in einer Verbannung nicht leben, zu der Zeit des Prozesses war er schon ca.70 Jahre alt. Und er liebte das Philosophieren in „seiner Stadt“. Er hinterlässt den Eindruck eines alten, unbeugsamen Philosoph, er hat ein langes, reiches Leben hinter sich mit vielen guten Gesprächen.
So wurde er 399ante durch den Schierlingsbecher hingerichtet, einem Gemisch aus Wasser, (Wein?) und Schierling in einem großen Becher. Dies bewirkt Lähmung, von den Füßen ausgehend - bis man schließlich erstickt. Es ist wohl möglich, bis zuletzt sich mit Freunden zu besprechsen.
Platon (427-s347 ante) gründet die Philosophenausbildungsstätte „Akademie“ im Jahre 387 in Athen. Sie hat bleibenden Einfluss. Durch die überragende Rolle eines in Platons Dialogen auftretenden scharfsinnigen und vorbildlichen Philosophen namens ΣΩΚΡΆΤΗΣ wird Platons Lehrer und literarische Hauptfigur zum ersten und typischen Philosophen - in Abgrenzung von "Vorsokratikern" (frühen Naturphilosophen ("Sophoi") oder - Sophisten).
Nietzsche sieht hingegen in Sokrates den Zerstörer dessen, was an Griechenland wichtig ist.
Hinzugefügt:
Noch zu Lebzeiten wurde ΣΩΚ, stadtbekannte Figur, vom Komödiendichter Aristophanes als Wolkengucker (423ante ff/ ÜBERWEG 1998,p143) auf die Schippe genommen - dies bediente und befestigte ein Vorurteil gegen Philosophen/Intellektuelle überhaupt... Die Saat (eine Verunglimpfung) ging wiederholt (s.o) auf - tödlich. Der Ausspruch, er könne das schwächere Argument zum stärkeren machen, (zugespitzt: aus Unrecht Recht) trifft eher auf Protagoras zu.
Platon seinerseits gibt Aristophanes im "Symposion" (Gastmahl, um 380ante) die dankbare Rolle des Erzählers des Mythos von den runden Doppelmenschen - Grund für drei erotische Orientierungen.
Hat viel gefehlt, und wir wären statt Christen - Sokratisten geworden?
Nächste Lektüre für das Seminar: Platon, Menon
Sonntag, April 19, 2009
Sokrates Philosophos
die leute in athen müssen ihn als einen der zahlreichen sophisten wahrgenommen haben. dass man/frau wegen gotteslästerung etc. rund 400 jahre vor unserer zeitrechnung ("ante") verurteilt werden konnte, war ebensowenig einzelfall -Roth/Staude p.67- wie später kreuzigungen.
wer gerade peter sloterdijks "du musst dein leben ändern" 2009 zur hand hat, lese 316ff zur urszene
in platon fand sich ein student, der systematisch in seinen dialogen ansetzte bei dieser szene und den Tod des sokrates, der auch züge eines Freitodes hat, als beginn der Philosophie und der abgrenzung von ihrem sophistischen hintergrund setzt.
Sonntag, Januar 25, 2009
Antiphon & Sisyphos in Korinth
maerchen.net / ΜΥΘΟΣ
Sisyphos
Sisyphos , der Erbauer der herrlichen Stadt Korinth, hielt sich für den listigsten der Sterblichen und scheute sich deshalb nicht, des Göttervaters Zorn auf sich zu ziehen.
Als Zeus die liebliche Nymphe Aigina entführte, verriet Sisyphos ihn aus schnödem Eigennutz dem Vater der Geraubten, dem Flußgott Asopos, der ihm dafür aber versprechen musste, in der Felsenburg der Stadt Korinth (Akrokorinth) eine Quelle entstehen zu lassen.
In seinem Unwillen zögerte Zeus nicht, den Verwegenen zu bestrafen. Thanatos, der Tod, erhielt den Auftrag, den Korintherkönig in den Hades zu führen.
Sisyphos wusste jedoch den ungebetenen Sendboten des Göttervaters zu überlisten und legte ihn in Fesseln, so dass niemand auf Erden mehr sterben konnte, bis Ares kam. Er befreite den Todesgott, der den fürwitzigen König nun ins Reich der Schatten führte.
Indessen wusste Sisyphos mit neuer List seiner Haft im Totenreich zu entgehen. Ehe er in die Unterwelt hinab stieg, hatte er der Gattin streng untersagt, seiner abgeschiedenen Seele die Totenopfer darzubringen. Daher ließen sich Hades und Persephone schließlich bereden, ihn noch einmal zu beurlauben, um auf diese Weise die säumige Gattin an ihre Pflicht zu mahnen.
Der listige Sisyphos dachte aber nicht daran, in die Unterwelt zurückzukehren, und lebte wieder wie vorher unbekümmert und in Freuden.
Doch Zeus' Geduld war nun endgültig erschöpft. Wiederum sandte er den Thanatos, und diesmal half dem König keine noch so klug erdachte List. Während er beim üppigen Mahle saß, kam der Tod, und unerbittlich wurde Sisyphos in die Unterwelt geschleppt.
Dort traf ihn die Strafe. Einen schweren Marmorstein mußte er mit großer Kraftanstrengung einen Hügel hinaufwälzen. Sobald er glaubte, das Ziel erreicht zu haben, entglitt der tückische Stein seinen Händen und rollte den Hang hinunter in die Tiefe. Immer wieder musste Sisyphos unter unsäglichen Mühen ans Werk gehen, doch immer wieder blieb ihm der Erfolg versagt.
ΛΌΓΟΣ
Nach UEBERWEG 2/1 Philosophie der Antike, SOPHISTIK+SOKRATES+SOKRATIK,
§9. Kritias aus Athen - soll der Besuch von Thanatos bei SISYPHOS anders abgelaufen sein. Kritias (oder Euripides?) verfassten ein Satyrspiel, pp. 82f : „Ein schlauer und gedankenreicher Mann“ erfindet die Furcht vor den Göttern (und damit diese selbst).
Der Erfinder der Religion führte diese als Täuschung ein, er verhüllte mit lügnerischen Worten die Wahrheit. Erkannte also die Wahrheit und diese heisst, es gibt keine Götter, sondern ein sich drehendes Himmelsgewölbe, Blitze, Donner, strahlende Masse des Sonnengestirns. Dorthin versetzte der kluge Mann die (angebliche) Wohnung der Götter, um den Menschen Schrecken einzujagen. . .
UND NUN DIE ALTERNATIVE FASSUNG DES MYTHOS als philosophierendes Schauspiel
Sitz im Leben / SchauPlatz: Vor dem Palast des mythischen Stadtgründers, König Sisyphos, KORINTH. Der Chor der Satyrn teilt Sisyphos mit, sie seien hier, um ihn zu fesseln und in den Hades zu bringen. Wir haben uns dies wohl als einen „Fortsetzungs“-comic strip vorzustellen, Sisyphos ist dem Publikum als Schlaumeier, der sich unbekümmert selbst mit „Göttern“ anlegt, schon bekannt... Der Chor kündigt an, Thanatos, der Tod, werde gleich kommen. Da ist er schon (auf der Bühne) und wird gastfreundlich in den Königspalast geführt, bewirtet ... und Thanatos betrinkt sich an dem guten Korinthischen Wein (NEMEA). Und nun folgt das erhaltene Textstück als Ansprache des Königs an die Todesboten. Sisyphos schlägt den sauf- und rauflustigen Satyrn folgenden deal vor: wenn ihr Thanatos statt Sisyphos fesselt und abführt, verspreche ich Euch die Freiheit (offenbar sind diese Satyrn selber ihrer ursprünglichen Freiheit beraubte Diener „höherer Wesen“). Wenn sie nun seinem Vorschlag folgen, erwarte sie auch keine „Strafe der Götter“, denn es gebe keine Götter. Dies sei nur die Erfindung eines Manns kluger Worte
σοφὸς γνώμην ανήρ
Menschen von unbegründeter Furcht zu befreien ist eine der Stoßrichtungen der antiken Philosophie. Siehe das bekannteste Beispiel, Platons Apologie des Sokrates, wonach der Tod nicht zu fürchten ist, da im Leben drohende Übel dann wirkungslos werden.
Solche „talking cure“ wird im UEBERWEG 2/1, § 8 Antiphon aus Athen, dem nur von Xenophon (nicht von Platon) im Streitgespräch mit Sokrates beschriebenen Sophisten in Korinth zugeordnet, der „sich in Korinth (!) nahe dem Marktplatz eine ... Praxis eingerichtet habe (L. Radermacher (ed.), Wien 1951), in der er „die Betrübten durch Worte behandelt und den Leidenden durch Ergründen der Ursachen ihres Zustandes Mut zugesprochen habe“.
OHNE GÖTTER LEBEN kann verstanden werden als Ergebnis der in Sophistik und Sokratik (und seitdem) weitverbreiteten
ϑεραπεία τ̃ης ψυχ̃ης
Therapie der Psyche
Auch bei Antiphon werden (wie in des Sisyphos „Trugrede“ im zitierten Satyrspiel) die Vorgänge im Kosmos himmelsmechanisch erklärt (wie bis heute), das Wirken einer göttlichen Kraft wird nicht zugelassen. In einer Schrift „Über die Eintracht“ soll er ganz lebensnah dargelegt haben, wie der Mensch sich in möglichst ungetrübter Lebensweise , eben philosophischer Lebensart einrichte.
Philosophische LebensART - ohne Götter leben, in: "Das OrientierungsLos", Roth/Staude (Hg.), Konstanz 2008
Eine philosophische Diskussion mit Imre Hofmann und Stephan Schweitzer im Seminar "Eine philosophische Praxis?" zeigt:
streaming.uni-konstanz.de/lectures/wintersemester-2008/eine-philosophische-praxis/
Samstag, Januar 10, 2009
Samstag, Januar 03, 2009
Freitag, Januar 02, 2009
Sonntag, November 23, 2008
Dienstag, Oktober 28, 2008
Keimendes Neues im Alten
Franz Nahrada
könnt man so beschreiben: Jahrgang 1954, lebt in der Vorstadt von Wien, versucht gleichzeitig mit einem kleinen Hotel ökonomisch zu überleben und daneben ein Forschungsinstitut für Globale Dörfer aufzubauen. Seit seiner Jugend beschäftigt ihn das Problem einer irrationalen Gesellschaftsform, in der sämtliche Potentiale von Reichtum und Bildung offensichtlich nur dazu da sind, die Massenproduktion von Unglück zu beschleunigen. Er studierte Soziologie, Philosophie, Politikwissenschaft und was so am Weg lag, um festzustellen dass der offizielle Wissenschaftsbetrieb kein wirkliches Wissen vermittelt, sondern nur höchst zweifelhafte Einstellungen für elitäres Betreuungsbewusstsein nicht hinterfragter Zustände. Mike Roth aus Konstanz eröffnete ihm Mitte der Siebziger mit seinem teach-in “Kapitalanalyse als Wertformanalyse” den entscheidenden Zugang zum Begreifen einer verkehrten Realität.
Heute: marx101.blogspot.com
An das lagerten sich viele Denkstränge an, unter anderem der der Krisis.
Dem Keimformgedanken schloss er sich 1987 an, paradoxerweise nach seinem ersten Aufenthalt in den USA, wo das auf unterschiedlichen Ebenen versuchte Vortasten in eine neue soziale Realität auf wesentlich größeres Interesse stößt als in Mitteleuropa, wo man hauptsächlich weiß was alles nicht geht. Seine Kernthemen und zentralen Motive sind Raumgestaltung als Gesellschaftsgestaltung und elektronische Kommunikation. Beides geht auf tiefe persönliche Erfahrungen in den 80ern zurück, das eine aus Erlebnissen in Griechenland an der Schwelle zum Massentourismus, das andere als Entwicklersupporter für HyperCard bei Apple Computer und eigene Projekte in Richtung Kunst und Wissensorganisation.
Daraus amalgamierte sich das Designprojekt “globales Dorf”, das eine autonome und reichhaltige wie nachhaltige Lebensgestaltung von Individuen und Gemeinschaften unter freigewählten Kulturmustern mit globaler Kooperation an den technologischen Grundlagen dieses Lebens verbinden soll. Das führt zu einer Myriade an Projekten, bei denen gegenwärtig die “virtuelle Universität der Dörfer” — synchrones Lernen in bzw. zwischen lokalen Gemeinschaften über multimediale Verbindungen — im Vordergrund steht. Um das mittlerweile in 40 Jahren aufgehäufte Papier unterzubringen und in der richtigen Gemeinschaft zu leben sucht er nun den richtigen Ort — ein abgelegenes Kloster in den Bergen und vielleicht auch in einem angenehmen Klima wäre der richtige Ort.
könnt man so beschreiben: Jahrgang 1954, lebt in der Vorstadt von Wien, versucht gleichzeitig mit einem kleinen Hotel ökonomisch zu überleben und daneben ein Forschungsinstitut für Globale Dörfer aufzubauen. Seit seiner Jugend beschäftigt ihn das Problem einer irrationalen Gesellschaftsform, in der sämtliche Potentiale von Reichtum und Bildung offensichtlich nur dazu da sind, die Massenproduktion von Unglück zu beschleunigen. Er studierte Soziologie, Philosophie, Politikwissenschaft und was so am Weg lag, um festzustellen dass der offizielle Wissenschaftsbetrieb kein wirkliches Wissen vermittelt, sondern nur höchst zweifelhafte Einstellungen für elitäres Betreuungsbewusstsein nicht hinterfragter Zustände. Mike Roth aus Konstanz eröffnete ihm Mitte der Siebziger mit seinem teach-in “Kapitalanalyse als Wertformanalyse” den entscheidenden Zugang zum Begreifen einer verkehrten Realität.
Heute: marx101.blogspot.com
An das lagerten sich viele Denkstränge an, unter anderem der der Krisis.
Dem Keimformgedanken schloss er sich 1987 an, paradoxerweise nach seinem ersten Aufenthalt in den USA, wo das auf unterschiedlichen Ebenen versuchte Vortasten in eine neue soziale Realität auf wesentlich größeres Interesse stößt als in Mitteleuropa, wo man hauptsächlich weiß was alles nicht geht. Seine Kernthemen und zentralen Motive sind Raumgestaltung als Gesellschaftsgestaltung und elektronische Kommunikation. Beides geht auf tiefe persönliche Erfahrungen in den 80ern zurück, das eine aus Erlebnissen in Griechenland an der Schwelle zum Massentourismus, das andere als Entwicklersupporter für HyperCard bei Apple Computer und eigene Projekte in Richtung Kunst und Wissensorganisation.
Daraus amalgamierte sich das Designprojekt “globales Dorf”, das eine autonome und reichhaltige wie nachhaltige Lebensgestaltung von Individuen und Gemeinschaften unter freigewählten Kulturmustern mit globaler Kooperation an den technologischen Grundlagen dieses Lebens verbinden soll. Das führt zu einer Myriade an Projekten, bei denen gegenwärtig die “virtuelle Universität der Dörfer” — synchrones Lernen in bzw. zwischen lokalen Gemeinschaften über multimediale Verbindungen — im Vordergrund steht. Um das mittlerweile in 40 Jahren aufgehäufte Papier unterzubringen und in der richtigen Gemeinschaft zu leben sucht er nun den richtigen Ort — ein abgelegenes Kloster in den Bergen und vielleicht auch in einem angenehmen Klima wäre der richtige Ort.
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