Protokoll zum 06.07.2009, Miklos Mihalik
Nach einer längeren Besprechung des Protokolls der vorhergegangenen Woche steigen wir in den Text ein:
In 356 wird erörtert, dass die Messkunde als Bewertungssystem für das Heil oder Unheil des Lebens herangezogen werden muss, anstelle sich von Erscheinungen blenden zu lassen. Letztlich sei die Arithmetik (Rechenkunst) das Ausschlaggebende. Die Anwesenden, inklusive Protagoras, sind hiermit einverstanden. Dies ist nun Voraussetzung gewesen dafür, an dieser Stelle behaupten zu können, dass die Erkenntnis nun doch nicht über alles herrsche und somit auch nicht über die Lust und Unlust. Vor allem ließe sich nun erkennen, dass gerade dann die Wahl zwischen Lust und Unlust, Gut und Böse, auf das Falsche fiele, wenn es nicht nur an Erkenntnis fehle, sondern eben auch Unverstand eine große Rolle spiele. (Protagoras behaupte ja, diesen bekämpfen zu können.) Doch die Anwesenden haben dies bisher nicht auf diese Art (also nicht richtig) gesehen, würden es aber nun verstehen – Sokrates sei Dank. Dies lässt sich Sokrates selbstverständlich vom Publikum bestätigen (358a). Es folgt die Begriffsklärung des Unverstandes. Er sei falsche Meinung und getäuscht sein über wichtige Dinge. Dies bedeute also, dass niemand freiwillig Böses machen würde und wenn jemand in einer Situation gezwungen würde, sich zwischen zwei schlimmen Möglichkeiten zu wählen, die Person stets das kleinere Übel wählen würde (dies entspricht dem Kern der sokratischen Philosophie). Weiter: niemand würde einer Sache nachgehen, vor der sich die selbige Person fürchte.
Doch nun zurück zum übergeordneten Thema der Tapferkeit, die sich ja deutlich von den übrigen Tugenden (Klugheit, Besonnenheit, Gerechtigkeit und Frömmigkeit) unterscheide: es gibt definitiv böse Menschen, die aber tapfer sind. Auch dies wird bejaht. Auf die Frage des Sokrates, ob die Tapferen dreist seien antwortete Protagoras bereits früher mit: „und auch keck zufahrend.“ Ob dies nun auch für die Feigen gelte, lautet die Antwort nein. Doch dies sei unmöglich, so Sokrates, denn niemand gehe dem nach, was er für furchtbar hielte. Es folgt das Beispiel des Krieges, in den zu ziehen als schön gilt. Sowohl der Tapfere als auch der Feige würden in den Krieg ziehen aber aus unterschiedlichen Beweggründen heraus, woraus sich Sokrates zurechtlegt, dass der Feige nicht weiß, dass es schön ist, in den Krieg zu ziehen. Soweit von Protagoras alles angenommen und bejaht folgt ein kleiner Triumph Sokrates´. also ist die Feigheit das Gegenteil von Unkenntnis? Das Gegenteil von Feigheit war doch aber die Tapferkeit. Nun gelingt es Sokrates an dieser Stelle (360e) Protagoras schachmatt zu setzen. Hierauf Protagoras: „Vollende es selbst“, da er selbst eine kurze Zeit still und ohne Worte verharrte. Er zeigte sich in diesem Moment geschlagen.
Selbstlos stellt nun Sokrates fest, es ginge ihm hier lediglich um die Klärung des eigentlichen Themas, ob die Tüchtigkeit lehrbar sei. Doch der Ausgang des Gespräches sei soweit irreführend, da Sokrates einen Weg zu suchen scheint, wie Tüchtigkeit doch am besten lehrbar sei (hinter allen Arten der Tüchtigkeit stecke letztendlich nur Erkenntnis) und Protagoras, der mit dem bisherigen Verlauf des Gespräches eher gegen seine eigene These argumentierte (hinter allen Arten der Tüchtigkeit stecke alles andere als Erkenntnis).
Der Dialog klingt an dieser Stelle mit ein paar Schmeicheleien aus. Sokrates sei sehr entschlossen und die Durchführung der Erörterungen sehr gelungen – so Protagoras. Er selbst sei in keinster Weise neidisch, er würde Sokrates eher bewundern.
„Nachdem wir das gesprochen und gehört hatten, gingen wir weg.“
Meiner Meinung nach ist dies ein triviales Ende des Buches. Ich hätte etwas mehr erwartet, als nur einen kleinen „Stolperer“ des Protagoras. Der große Triumph Sokrates´ bleibt an dieser Stelle aus.
Anm.: "Man hat ... eine Verbindung des PROTAGORAS zum SYMPOSION herstellen wollen. ... handelt ja auch das SYMPOSION von der Frage nach der Lehrbarkeit der arete/Tüchtigkeit"
Ueberweg Antike 2/2, 186
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Freitag, Juli 10, 2009
Sonntag, Juni 07, 2009
MENONe(nd)
Kurs: Sokrates
Protokollantin: Eva Huber
Datum: 25.05.09
Organisatorisches: Ab nächster Sitzung wird Protagoras von Platon gelesen (1708 Reclam).
1) Resümee der vorigen Seiten:
Menon fragt ob Gutsein gelehrt werden kann. Anytos, der Sohn des Anthemion, welcher sein Vermögen durch Klugheit und Umsicht erworben hat, beteiligt sich an dem Gespräch. Sein Vater gilt als bescheidener, umgänglicher Mann und hat auch seinen Sohn gut erziehen lassen. Sokrates fragt ihn, ob man jemanden der etwas erlernen soll nicht zu jemandem schicken soll der behauptet dieser Sache mächtig zu sein und Geld dafür nimmt es zu unterrichten, also einem Lehrer. Dafür schlägt er die Sophisten vor. Sie bieten sich als Lehrer an und tun dies, wie das Beispiel von Protagoras zeigt, auch recht erfolgreich.
Anytos widerspricht Sokrates und weist statt dessen auf die vielen guten Männer in Athen hin von denen Menon lernen könnte. Sokrates widerlegt ihn anhand von mehreren Beispielen und zeigt, dass viele gute Männer es nicht geschafft haben aus ihren Söhnen ebenfalls gute Männer zu machen.
Text ab Seite 79:
2)Gibt es Lehrer für Gutsein?
Sokrates (Σωκράτης ) stellt fest, dass die rechtschaffenen (Staats)Männer im Staat sich nicht darüber einig sind ob Gutsein gelehrt werden kann oder nicht und dass sie deshalb auch keine Lehrer dafür sein können. Als Beispiel dafür, dass sich auch andere uneinig sind, führt er den Dichter Theognis an, der schrieb: „von den Tüchtigen lernt man Tüchtiges“(S.79), in anderen Zeilen aber behauptet; „durch Lehre machst du den schlechten Mann nicht gut“ (S.81). Er schließt daraus, dass weder die Sophisten noch die Rechtschaffenen Lehrer für Gutsein sein können. Es gibt also keine Lehrer für Gutsein, und damit auch keine Schüler. Damit kann Gutsein auch nicht gelehrt werden, nicht lehrbar sein.
3) Auf welche Weise werden Männer gut?
Gute Männer müssen nützlich sein und sind nützlich wenn sie politisch richtig führen. Sokrates fügt hinzu, dass zum richtigen Führen wohl ebenso überlegtes Handeln gehört. Am Beispiel des Führers nach Larisa, der Menschen richtig führen kann, ohne den Weg schon einmal gegangen zu sein, solange er eine richtige Meinung vom Weg hat, zeigt er jedoch, dass der Weg nicht nur durch das überlegte Handeln eines Mannes, der den Weg schon einmal gegangen ist, gefunden werden kann, sondern ebenso durch eine wahre (richtige) Meinung.
Menon fragt daraufhin, warum "Wissen" so viel schätzenswerter ist als als "richtige Meinung". Sokrates erzählt ihm daraufhin von den Statuen des Dädalus. Man sagt, seine Werke würden so lebensecht aussehen, dass sie davonfliegen würden, wenn man sie nicht anbinde. Genauso verhält es sich mit richtiger Meinung. Sie muss angebunden werden durch begründete Argumentation, wodurch sie zu Wissen wird. Dabei handelt es sich dann um Wiedererinnerung. Da Wissen nicht entschwindet, ist Wissen wertvoller als richtige Meinung.
Für das richtige Handeln ist "richtige Meinung" jedoch nicht schlechter als Wissen. Man kann durch beides nützlich sein (und damit gut), aber keines von beiden kann man von Natur aus (φύσει → Physei) haben.
Da man diese Eigenschaften nicht von Natur aus hat, muss man sie anders erhalten. Sokrates und Menon fanden, dass Gutsein gelehrt werden könne, wenn es ein Wissen ist. Aber da es keine Lehrer gibt, kann Gutsein weder gelehrt werden, noch ein Wissen sein.
Sie stimmen schließlich darin überein, dass Gutsein etwas Gutes ist, und das „was richtig leitet, nützlich und gut ist“(S.89). Richtig leiten kann dabei nur richtige Meinung und Wissen. Zusätzlich fassen sie zusammen, dass Gutsein, da es nicht gelehrt werden kann, nicht durch Wissen entstehen kann. Demnach leiten gute Männer wie Themistokles den Staat nicht aufgrund von Wissen und können andere nicht zu guten Männern machen, da sie es selber ja nicht durch Wissen geworden sind. Dadurch steht fest, das man nicht durch Wissen klug wird, wodurch nur noch richtige Meinung übrig bleibt.
Da Männer, welche die Staatsgeschäfte nur mit richtiger Meinung in Ordnung halten, dabei nicht überlegen, und doch richtig liegen, unterscheiden sie sich nicht von Orakeln und Wahrsagern, und können deshalb als göttlich bezeichnet werden, ob sie Verstand haben oder nicht. Also fällt Gutsein durch göttliche Schickung einigen Menschen eben zu.
Sokrates erklärt Menon, dass sie erst Genaues darüber wissen würden, wenn sie die Frage, was Gutsein selbst eigentlich ist, untersucht hätten. Danach verabschiedet er sich von Menon und uns.
Der Vorhang fällt - und manche Frage offen?
Protokollantin: Eva Huber
Datum: 25.05.09
Organisatorisches: Ab nächster Sitzung wird Protagoras von Platon gelesen (1708 Reclam).
1) Resümee der vorigen Seiten:
Menon fragt ob Gutsein gelehrt werden kann. Anytos, der Sohn des Anthemion, welcher sein Vermögen durch Klugheit und Umsicht erworben hat, beteiligt sich an dem Gespräch. Sein Vater gilt als bescheidener, umgänglicher Mann und hat auch seinen Sohn gut erziehen lassen. Sokrates fragt ihn, ob man jemanden der etwas erlernen soll nicht zu jemandem schicken soll der behauptet dieser Sache mächtig zu sein und Geld dafür nimmt es zu unterrichten, also einem Lehrer. Dafür schlägt er die Sophisten vor. Sie bieten sich als Lehrer an und tun dies, wie das Beispiel von Protagoras zeigt, auch recht erfolgreich.
Anytos widerspricht Sokrates und weist statt dessen auf die vielen guten Männer in Athen hin von denen Menon lernen könnte. Sokrates widerlegt ihn anhand von mehreren Beispielen und zeigt, dass viele gute Männer es nicht geschafft haben aus ihren Söhnen ebenfalls gute Männer zu machen.
Text ab Seite 79:
2)Gibt es Lehrer für Gutsein?
Sokrates (Σωκράτης ) stellt fest, dass die rechtschaffenen (Staats)Männer im Staat sich nicht darüber einig sind ob Gutsein gelehrt werden kann oder nicht und dass sie deshalb auch keine Lehrer dafür sein können. Als Beispiel dafür, dass sich auch andere uneinig sind, führt er den Dichter Theognis an, der schrieb: „von den Tüchtigen lernt man Tüchtiges“(S.79), in anderen Zeilen aber behauptet; „durch Lehre machst du den schlechten Mann nicht gut“ (S.81). Er schließt daraus, dass weder die Sophisten noch die Rechtschaffenen Lehrer für Gutsein sein können. Es gibt also keine Lehrer für Gutsein, und damit auch keine Schüler. Damit kann Gutsein auch nicht gelehrt werden, nicht lehrbar sein.
3) Auf welche Weise werden Männer gut?
Gute Männer müssen nützlich sein und sind nützlich wenn sie politisch richtig führen. Sokrates fügt hinzu, dass zum richtigen Führen wohl ebenso überlegtes Handeln gehört. Am Beispiel des Führers nach Larisa, der Menschen richtig führen kann, ohne den Weg schon einmal gegangen zu sein, solange er eine richtige Meinung vom Weg hat, zeigt er jedoch, dass der Weg nicht nur durch das überlegte Handeln eines Mannes, der den Weg schon einmal gegangen ist, gefunden werden kann, sondern ebenso durch eine wahre (richtige) Meinung.
Menon fragt daraufhin, warum "Wissen" so viel schätzenswerter ist als als "richtige Meinung". Sokrates erzählt ihm daraufhin von den Statuen des Dädalus. Man sagt, seine Werke würden so lebensecht aussehen, dass sie davonfliegen würden, wenn man sie nicht anbinde. Genauso verhält es sich mit richtiger Meinung. Sie muss angebunden werden durch begründete Argumentation, wodurch sie zu Wissen wird. Dabei handelt es sich dann um Wiedererinnerung. Da Wissen nicht entschwindet, ist Wissen wertvoller als richtige Meinung.
Für das richtige Handeln ist "richtige Meinung" jedoch nicht schlechter als Wissen. Man kann durch beides nützlich sein (und damit gut), aber keines von beiden kann man von Natur aus (φύσει → Physei) haben.
Da man diese Eigenschaften nicht von Natur aus hat, muss man sie anders erhalten. Sokrates und Menon fanden, dass Gutsein gelehrt werden könne, wenn es ein Wissen ist. Aber da es keine Lehrer gibt, kann Gutsein weder gelehrt werden, noch ein Wissen sein.
Sie stimmen schließlich darin überein, dass Gutsein etwas Gutes ist, und das „was richtig leitet, nützlich und gut ist“(S.89). Richtig leiten kann dabei nur richtige Meinung und Wissen. Zusätzlich fassen sie zusammen, dass Gutsein, da es nicht gelehrt werden kann, nicht durch Wissen entstehen kann. Demnach leiten gute Männer wie Themistokles den Staat nicht aufgrund von Wissen und können andere nicht zu guten Männern machen, da sie es selber ja nicht durch Wissen geworden sind. Dadurch steht fest, das man nicht durch Wissen klug wird, wodurch nur noch richtige Meinung übrig bleibt.
Da Männer, welche die Staatsgeschäfte nur mit richtiger Meinung in Ordnung halten, dabei nicht überlegen, und doch richtig liegen, unterscheiden sie sich nicht von Orakeln und Wahrsagern, und können deshalb als göttlich bezeichnet werden, ob sie Verstand haben oder nicht. Also fällt Gutsein durch göttliche Schickung einigen Menschen eben zu.
Sokrates erklärt Menon, dass sie erst Genaues darüber wissen würden, wenn sie die Frage, was Gutsein selbst eigentlich ist, untersucht hätten. Danach verabschiedet er sich von Menon und uns.
Der Vorhang fällt - und manche Frage offen?
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