Sokratisches Cafè Philo

darf ich heute (2.2. Bern) mal sokratisch vorgehen ?
ICH FANG MAL DAMIT AN

Was macht denn Sokrates immer wieder ?
(ER FRAGT)



Kennt jemand einen Ausspruch des Sokrates ?
(sammeln)



// Hilfsweise:
Ein Ausspruch des Sokrates beginnt mit: „Ich weiss ...“
Bitte vervollständigen sie doch den so begonnenen Satz!
(erst sagen, dann auf ein herumgehendes Blatt schreiben) 



Weiss Sokrates nix
oder weiss er -wie wir alle- dass er manches weiss & manches (Wichtige) nicht weiss?
JA?
(dann sind wir Anhänger der „schwächeren“ Fassung des Sokratischen Nichtwissens)



Versuchen wir trotzdem zunächst die stärkere Fassung:
WAS WEISS SOKRATES & was WEISS ER NICHT – unter der Voraussetzung, dass Sokrates nix - „gar nööt“ - weiss ?
= alle Sätze der Form „Sokrates weiss x“ sind falsch, keine Aussage der Form „Sokrates weiss x“ ist wahr.
Also: KEIN AussageSATZ ?
Wissen wir etwas von Sokrates und können wir annehmen, dass er das auch wusste?



Schon in der Antike gab es in der Logik „Sokrates Beispiele“. Sie haben die Form:
SOKRATES IST …
Bitte ergänzen Sie!







Nehmen wir als Beispiel:
SOKRATES IST EIN MENSCH



MENSCHEN SIND KINDER VON MENSCHEN: stimmen wir zu?
Hat Sokrates Eltern ?
Wissen wir was von ihnen?



Weiss auch der platonische Sokrates, welche Eltern er hat?



Wenn Sokrates weiss, dass er der Sohn einer Hebamme ist, dann weiss er etwas und nicht nichts. Damit ist die „Stärkere Fassung des Sokratischen Nichtwissens“ widerlegt, erledigt, aus dem Weg geräumt ?



Bleibt nun die schwächere Fassung. Worin besteht die spezielle Ausprägung des Nichtwissens bei Platons literarischer Figur Sokrates ?



Dazu der Beginn von Platons Dialog THEÄTET:
Sokrates fragt seinen Gesprächspartner (in Platons Dialog Theaitetos) , ob er gehört habe, dass er der Sohn einer tüchtigen Hebamme sei, was der Befragte bejaht. Die Frage danach, ob er auch wisse, dass Sokrates dieselbe Kunst ausübe wie die Hebamme verneint er, worauf Sokrates antwortet: „Wisse denn, dem ist so. Verrat mich aber nicht, ... denn es weiß niemand von mir, daß ich diese Kunst besitze. Da es nun die Leute nicht wissen, so sagen sie mir auch dieses zwar nicht nach, wohl aber, daß ich der wunderlichste aller Menschen wäre und alle zum Zweifeln brächte. Gewiß hast du das gehört“ [149 St 1 A] - Theaitetos bejaht. Sokrates erklärt nun ausführlich, was unter dieser 'Kunst' zu verstehen ist, dem Gesprächspartner bei der Geburt von GedankenKindern beizustehen. (Das könnte auch in einem Café Philo sein) Und wir können ja zusehen, ob sich das heute und hier wohl ereignet -
Die Hebamme hilft Menschenkindern aus dem Mutterleib (zur rechten Zeit) in die Welt.
Der sokratische philosophische Praktiker macht Entsprechendes mit noch unausgesprochenen Gedanken, „Kopfgeburten“. Beide „gebären“ nicht selber, sondern helfen Anderen beim Gebären.
Soweit das zentrale Bild, mit dem der platonische Sokrates sein „merk-würdiges“ Geschäft (des gemeinsamen Philosophierens in verteilten Rollen) verständlich zu machen sucht bei den Gesprächs-partnern.

Und was hat dies mit Wissen und Nichtwissen zu tun?

A  Das Streitgespräch mit Leuten, deren Wissen nur eingebildet ist:
hier tritt der (auch tricksende) Sokrates als Wettkämpfer auf und der Kampf endet im aufgedeckten Nichtwissen (des Gegensprechers). Nichtwissen als Methode, immer fragen zu können und den Argumentationsdruck voll zu entfalten.

B Philosophierendes Sich-Beraten mit Freunden wie Kriton über lebenspraktisch einschneidende Entscheidungen. Soll Sokrates aus dem Kerker fliehen, sein Leben retten (für die Zeit, die einem End-Sechziger bleibt - in der Fremde) ? Sokrates kommt argumentierend mit dem Freunde zu einem anderen Ergebnis wie Anaxagoras, der lieber floh. 

Diskussion: warum lobt Platon die Gesetzesliebe des Sokrates ?
Sind die Gesetze Athens nicht von Menschen gemacht (Solon) und können sie nicht von Menschen abgeändert werden ? In D wurde erst nach einer Meuterei am Ende des verlorenen Kriegs 1918 das allgemeine Wahlrecht (und der achtstündige Normalarbeitstag) eingeführt. Frauen konnten dann in D erstmals 1919 wählen.

Uni Konstanz PHILOSOPHIE

HAMPE kompakt 10. - 14. April
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Ob es das Glück gibt und es für Menschen erreichbar ist,
hängt davon ab, was man unter >GLÜCK< versteht. S. 203
HAMPE 2009, DAS VOLLKOMMENE LEBEN

DI: Abschaffung d. Unglücks.
Westliche Fortschrittsphilosophie Kap.2

Tillmann Weißer

MI: Intensität & Sicherheit: Glück? Pragmatismus Kap.5

Paul Schmidt

DO: Glückunmöglich, Wahrheitschön. Freud Kap.4

Simon Kimmel

FR: Glück der Seelenruhe. Östliche Kanonstimme Kap.3
Beginn um 9 Uhr Ingrid Hagenlocher
mit MONIKA SCHÄPPI / Meditation - Vipassana Achtsamkeit


SamS: Hampes Versuch zur Naturphilosophie (2011)

Christine Mok-Wendt





Siehe auch den Semesterapparat in J3a,

Einsicht in ILIAS: SEMESTERAPPARATE

MENONe(nd)

Kurs: Sokrates
Protokollantin: Eva Huber
Datum: 25.05.09

Organisatorisches: Ab nächster Sitzung wird Protagoras von Platon gelesen (1708 Reclam).

1) Resümee der vorigen Seiten:
Menon fragt ob Gutsein gelehrt werden kann. Anytos, der Sohn des Anthemion, welcher sein Vermögen durch Klugheit und Umsicht erworben hat, beteiligt sich an dem Gespräch. Sein Vater gilt als bescheidener, umgänglicher Mann und hat auch seinen Sohn gut erziehen lassen. Sokrates fragt ihn, ob man jemanden der etwas erlernen soll nicht zu jemandem schicken soll der behauptet dieser Sache mächtig zu sein und Geld dafür nimmt es zu unterrichten, also einem Lehrer. Dafür schlägt er die Sophisten vor. Sie bieten sich als Lehrer an und tun dies, wie das Beispiel von Protagoras zeigt, auch recht erfolgreich.
Anytos widerspricht Sokrates und weist statt dessen auf die vielen guten Männer in Athen hin von denen Menon lernen könnte. Sokrates widerlegt ihn anhand von mehreren Beispielen und zeigt, dass viele gute Männer es nicht geschafft haben aus ihren Söhnen ebenfalls gute Männer zu machen.

Text ab Seite 79:

2)Gibt es Lehrer für Gutsein?

Sokrates (Σωκράτης ) stellt fest, dass die rechtschaffenen (Staats)Männer im Staat sich nicht darüber einig sind ob Gutsein gelehrt werden kann oder nicht und dass sie deshalb auch keine Lehrer dafür sein können. Als Beispiel dafür, dass sich auch andere uneinig sind, führt er den Dichter Theognis an, der schrieb: „von den Tüchtigen lernt man Tüchtiges“(S.79), in anderen Zeilen aber behauptet; „durch Lehre machst du den schlechten Mann nicht gut“ (S.81). Er schließt daraus, dass weder die Sophisten noch die Rechtschaffenen Lehrer für Gutsein sein können. Es gibt also keine Lehrer für Gutsein, und damit auch keine Schüler. Damit kann Gutsein auch nicht gelehrt werden, nicht lehrbar sein.

3) Auf welche Weise werden Männer gut?

Gute Männer müssen nützlich sein und sind nützlich wenn sie politisch richtig führen. Sokrates fügt hinzu, dass zum richtigen Führen wohl ebenso überlegtes Handeln gehört. Am Beispiel des Führers nach Larisa, der Menschen richtig führen kann, ohne den Weg schon einmal gegangen zu sein, solange er eine richtige Meinung vom Weg hat, zeigt er jedoch, dass der Weg nicht nur durch das überlegte Handeln eines Mannes, der den Weg schon einmal gegangen ist, gefunden werden kann, sondern ebenso durch eine wahre (richtige) Meinung.
Menon fragt daraufhin, warum "Wissen" so viel schätzenswerter ist als als "richtige Meinung". Sokrates erzählt ihm daraufhin von den Statuen des Dädalus. Man sagt, seine Werke würden so lebensecht aussehen, dass sie davonfliegen würden, wenn man sie nicht anbinde. Genauso verhält es sich mit richtiger Meinung. Sie muss angebunden werden durch begründete Argumentation, wodurch sie zu Wissen wird. Dabei handelt es sich dann um Wiedererinnerung. Da Wissen nicht entschwindet, ist Wissen wertvoller als richtige Meinung.
Für das richtige Handeln ist "richtige Meinung" jedoch nicht schlechter als Wissen. Man kann durch beides nützlich sein (und damit gut), aber keines von beiden kann man von Natur aus (φύσει → Physei) haben.
Da man diese Eigenschaften nicht von Natur aus hat, muss man sie anders erhalten. Sokrates und Menon fanden, dass Gutsein gelehrt werden könne, wenn es ein Wissen ist. Aber da es keine Lehrer gibt, kann Gutsein weder gelehrt werden, noch ein Wissen sein.

Sie stimmen schließlich darin überein, dass Gutsein etwas Gutes ist, und das „was richtig leitet, nützlich und gut ist“(S.89). Richtig leiten kann dabei nur richtige Meinung und Wissen. Zusätzlich fassen sie zusammen, dass Gutsein, da es nicht gelehrt werden kann, nicht durch Wissen entstehen kann. Demnach leiten gute Männer wie Themistokles den Staat nicht aufgrund von Wissen und können andere nicht zu guten Männern machen, da sie es selber ja nicht durch Wissen geworden sind. Dadurch steht fest, das man nicht durch Wissen klug wird, wodurch nur noch richtige Meinung übrig bleibt.

Da Männer, welche die Staatsgeschäfte nur mit richtiger Meinung in Ordnung halten, dabei nicht überlegen, und doch richtig liegen, unterscheiden sie sich nicht von Orakeln und Wahrsagern, und können deshalb als göttlich bezeichnet werden, ob sie Verstand haben oder nicht. Also fällt Gutsein durch göttliche Schickung einigen Menschen eben zu.
Sokrates erklärt Menon, dass sie erst Genaues darüber wissen würden, wenn sie die Frage, was Gutsein selbst eigentlich ist, untersucht hätten. Danach verabschiedet er sich von Menon und uns.

Der Vorhang fällt - und manche Frage offen?

MENONc

4. Sitzung 11.5.09 Johanna Hanke / Mathis Link

1.Besprechung des Protokolls der 3.Sitzung
2.Einschub: Platon
3.Argumentationsverlauf Seiten 49 – 55
4.Seelenwanderung nach Sokrates (Platon, Menon, Reclam)



1.– In einer Welt ohne Geometrie wäre es schwer (bzw. geradezu unmöglich)die Aufgabe, die Sokrates stellt zu lösen. Bsp.: Sklave
-Gutsein (S.29): Sokrates verwirrt Menon mit einem nicht gültigen Schluss, seine Argumente werden nicht richtig ausgeführt (Ellision?).
Gutsein hat 4 Aspekte:
Ethisches Gutsein GUT
Ästhetisches Gutsein SCHÖN
Glücksseite GLÜCKLICH
Praktisches Gutsein LEBENSTÜCHTIG

2.Platon:
Wichtig für Platon war es, Sokrates zu einer bedeutenden Person zu machen. Platon fängt kurz nach dem Tod von Sokrates (ca.399 v.Chr.) an zu schriftstellern, mit ca. 30 Jahren gründet er eine philosophische Akademie nicht weit von Athen. Diese bleibt bestehen bis sie von Justinian im 6. Jhdt. für heidnisch erklärt und schließlich verboten wird.
In seinen Schriften vermengen sich Geschichte, Mythos und Logos, weshalb seine Thesen und Schlussfolgerungen nicht immer rational erscheinen.
Für Platon sagen Philosophen in ihren Dialogen je nach ihrem Gegenüber nicht immer dasselbe, sondern er unterscheidet zwischen Dialogen mit einem Freund, in welchen es um Wahrheit und Erkenntnis geht und der Eristik (Sophisten) bei welcher Diskussionen zur Streitkunst werden.

3.Argumentationsverlauf (S.49-55)
S. 49-51: Durch einfaches „vorzählen“ und teilen befragt Sokrates den Sklaven, dessen Seele sich mit Hilfe der Zeichnung im Sand erinnert und den geometrischen Sachverhalt erkennt.
Wir fragen uns: Hat der Sklave die Meinung, das Erkennen schon in sich obwohl er es vorher noch nicht wusste?( More geometrico)
Nein, denn Sokrates fragt alles und formuliert alles schon vor.
Unterschied von wahrer Meinung und Wissen. Die Befragung ist die Bewegung von der wahren Meinung(Doxa) hin zum Wissen/ zur Wahrheit.
S. 53-55: Woher hat der Sklave das“ Wissen“? Sokrates und Menon erkennen, dass der Sklave das Wissen bereits in sich gehabt haben muss (siehe 4. Seelenwanderung)



4.Seelenwanderung als Erklärung und versuchte Rettung von Sokrates‘ These

Mensch als "sublunares,körperliches Wesen"(das Eckige mit einer Blase von Rundem)
: wenn sie/er stirbt, kehrt die Seele zurück in die "himmlische" Dimension des Vollkommenen

Seele: unkörperliches Einsprengsel (verbildlicht als Rundes im Eckigen) - überdauert die einzelnen Menschen und vermittelt durch ihr Pendeln zwischen zwei Sphären den Zugang von Menschen zum Wissen

Die Dimension des Vollkommenen (D.d.V.) beinhaltet alle Seelen, die es gibt, bzw.: alle Seelen, von ungeborenen oder gestorbenen Menschen. Sozusagen alle Seelen, die im Moment „nicht gebraucht werden“. Wenn ein Mensch geboren wird, so wandert eine Seele in diesen Menschen und bleibt dort bis er wieder stirbt, woraufhin sie in die D.d.V. zurückwandert und darauf „wartet“ in einen neuen Menschen zu schlüpfen, der geboren wird.
Was die Seelen anbelangt sind diese vollkommen, d.h.: sie „wissen“ alles, sie können nichts dazulernen (müssen sie ja auch nicht), sie können aber auch nichts vergessen.

Wenn Sokrates jetzt fragt, ob der Sklave die wahre Meinung schon „in sich“ hatte, so spielt er darauf an, dass der Mensch durch die Seele ja theoretisch alles weiß. Und hier kommen wir zum „sich erinnern“. Denn wenn der Mensch etwas nicht weiß, so liegt das nur an der Erinnerung, bzw.: der „Nicht-Erinnerung“, der Mensch hört in dem Fall der Seele nicht zu.