PROTAGORAS reclam 1708

Bitte Platons Dialog PROTAGORAS besorgen und über Pfingsten lesen.

MENONd PHAIDON Seelenwanderung

mit Händen und Füßen und Vernunft vierkantig (PROTAGORAS, reclam 1708, S. 93)


Protokollantin: Lara Blank


Protokoll zur Sitzung am 18.5.09

1)Resümee der letzten Sitzung

Kurze Wiederholung zum Thema der letzten Sitzung: Seelenwanderung
Die Seele ist vollkommen und allwissend, weil sie Teil eines „Universum des Vollkommenen“ ist.
Lernen heißt, sich an das Wissen der Seele zu erinnern
Wenn Erinnern nicht funktioniert, dann hört der Mensch seiner Seele nicht zu.

2)Die Seelenwanderung im Phaidon

Der Dialog Phaidon entsteht nach Menon. Im Phaidon schildert Platon das letzte Zusammentreffen von Sokrates und seinen Freunden bevor dieser stirbt. In seinen letzten Stunden lässt Platon den Sokrates über die Seelenwanderung erzählen:

Sokrates „erweitert“ hier nun die Theorie der Seelenwanderung. Das heißt, er stellt ein dualistische Konzeption von Leib und Seele vor:

Solange Leib und Seele zusammen sind, torkelt die Seele und ist trunken von dem was sie sieht ( Zitat in Platon)
Das bedeutet:

Der Leib ist menschlich und auflöslich
Die Seele ist göttlich, unauflöslich, edel und rein.
Sie soll vor dem Leib fliehen und sich von ihm trennen und in die „Reine Geisterwelt“ übergehen, zu dem was ihr ähnlich ist. Das heißt zu den Göttern gehen, welche glücklich, froh und rein sind.

Ist die Seele aber mit dem Leib zusammengewachsen, dann ist sie befleckt und hat gesündigt. Das heißt sie hat sich aus der Götterwelt zurückgezogen.
Lust: Zustand in dem die Seele an den Leib festgenagelt ist. Sie sieht durch ihn und macht sich dadurch angreifbar.

Nur tugendhafte Menschen sind also glücklich, sie haben gelernt besonnen und gerecht zu sein und enthalten sich dem Vergnügen, dem Schandhaften und der Begierde (ihre Seele ist nicht in den Leib „gezogen“ worden). Diese Menschen erkennen, das die Philosophie sich ihrer Seele annimmt, dass Selbst betrachtet, Ratschläge gibt und sie erlöst.

Die Theorie der Seelenwanderung im Phaidon ist sehr fragwürdig und nicht ganz nachvollziehbar. Platon legt dem Sokrates Worte in den Mund, die man hinsichtlich Echtheit und Wahrheit bezweifeln kann.

3)Menon: Hypothesenargument zu „Gut sein“ (Reclam, Seite 53)

In diesem Argument geht es um die Frage, wie „Gut sein“ beschaffen sein müsste, um lehrbar zu sein. Sokrates versucht mithilfe von Geometrie eine Antwort auf diese Frage zu finden, was allerdings nicht so recht funktioniert.
Im folgenden Gespräch macht er einige fragwürdige Aussagen über das Gut sein:
„Ist man nicht durch Gut sein Gut?“
Gut sein ist Wissen => Gleichsetzung
Die Seele kann richtig leiten durch Einsicht, falsch leiten ohne Einsicht / Seele ist vollkommen ( Widerspruch)

KörperSeelenBild MENONd

ʾʿ ˜ Αα ά Ά Ββ Γγ g Δδd Εεέ Έ Ζζcz ΗηήΉ ee Θθϑ th Ιιί Ί ij Κκ 10 Λλ L Μμ Νν Ξξ ch Οοό Ό Ππ p Ρρ r Σ σϛ Ττ Υυύ Ύ 20 Φφ ph Χχ ch
Ψψ ps Ωωώ Ώ

Ψυχή Psyche
der Mensch hat Rundes im Eckigen
und nur das Ausgesparte bekommt keine Risse

PHAIDON 26.

reclam 918. p.36

über die seele(nwanderung)
- bitte text mitnehmen
(soweit zur hand)

MENONc

4. Sitzung 11.5.09 Johanna Hanke / Mathis Link

1.Besprechung des Protokolls der 3.Sitzung
2.Einschub: Platon
3.Argumentationsverlauf Seiten 49 – 55
4.Seelenwanderung nach Sokrates (Platon, Menon, Reclam)



1.– In einer Welt ohne Geometrie wäre es schwer (bzw. geradezu unmöglich)die Aufgabe, die Sokrates stellt zu lösen. Bsp.: Sklave
-Gutsein (S.29): Sokrates verwirrt Menon mit einem nicht gültigen Schluss, seine Argumente werden nicht richtig ausgeführt (Ellision?).
Gutsein hat 4 Aspekte:
Ethisches Gutsein GUT
Ästhetisches Gutsein SCHÖN
Glücksseite GLÜCKLICH
Praktisches Gutsein LEBENSTÜCHTIG

2.Platon:
Wichtig für Platon war es, Sokrates zu einer bedeutenden Person zu machen. Platon fängt kurz nach dem Tod von Sokrates (ca.399 v.Chr.) an zu schriftstellern, mit ca. 30 Jahren gründet er eine philosophische Akademie nicht weit von Athen. Diese bleibt bestehen bis sie von Justinian im 6. Jhdt. für heidnisch erklärt und schließlich verboten wird.
In seinen Schriften vermengen sich Geschichte, Mythos und Logos, weshalb seine Thesen und Schlussfolgerungen nicht immer rational erscheinen.
Für Platon sagen Philosophen in ihren Dialogen je nach ihrem Gegenüber nicht immer dasselbe, sondern er unterscheidet zwischen Dialogen mit einem Freund, in welchen es um Wahrheit und Erkenntnis geht und der Eristik (Sophisten) bei welcher Diskussionen zur Streitkunst werden.

3.Argumentationsverlauf (S.49-55)
S. 49-51: Durch einfaches „vorzählen“ und teilen befragt Sokrates den Sklaven, dessen Seele sich mit Hilfe der Zeichnung im Sand erinnert und den geometrischen Sachverhalt erkennt.
Wir fragen uns: Hat der Sklave die Meinung, das Erkennen schon in sich obwohl er es vorher noch nicht wusste?( More geometrico)
Nein, denn Sokrates fragt alles und formuliert alles schon vor.
Unterschied von wahrer Meinung und Wissen. Die Befragung ist die Bewegung von der wahren Meinung(Doxa) hin zum Wissen/ zur Wahrheit.
S. 53-55: Woher hat der Sklave das“ Wissen“? Sokrates und Menon erkennen, dass der Sklave das Wissen bereits in sich gehabt haben muss (siehe 4. Seelenwanderung)



4.Seelenwanderung als Erklärung und versuchte Rettung von Sokrates‘ These

Mensch als "sublunares,körperliches Wesen"(das Eckige mit einer Blase von Rundem)
: wenn sie/er stirbt, kehrt die Seele zurück in die "himmlische" Dimension des Vollkommenen

Seele: unkörperliches Einsprengsel (verbildlicht als Rundes im Eckigen) - überdauert die einzelnen Menschen und vermittelt durch ihr Pendeln zwischen zwei Sphären den Zugang von Menschen zum Wissen

Die Dimension des Vollkommenen (D.d.V.) beinhaltet alle Seelen, die es gibt, bzw.: alle Seelen, von ungeborenen oder gestorbenen Menschen. Sozusagen alle Seelen, die im Moment „nicht gebraucht werden“. Wenn ein Mensch geboren wird, so wandert eine Seele in diesen Menschen und bleibt dort bis er wieder stirbt, woraufhin sie in die D.d.V. zurückwandert und darauf „wartet“ in einen neuen Menschen zu schlüpfen, der geboren wird.
Was die Seelen anbelangt sind diese vollkommen, d.h.: sie „wissen“ alles, sie können nichts dazulernen (müssen sie ja auch nicht), sie können aber auch nichts vergessen.

Wenn Sokrates jetzt fragt, ob der Sklave die wahre Meinung schon „in sich“ hatte, so spielt er darauf an, dass der Mensch durch die Seele ja theoretisch alles weiß. Und hier kommen wir zum „sich erinnern“. Denn wenn der Mensch etwas nicht weiß, so liegt das nur an der Erinnerung, bzw.: der „Nicht-Erinnerung“, der Mensch hört in dem Fall der Seele nicht zu.

Griekekrakel

ʾʿ ˜ Αα ά Ά Ββ Γγ g Δδd Εεέ Έ Ζζcz ΗηήΉ ee Θθϑ th Ιιί Ί ij Κκ 10
Λλ L Μμ Νν Ξξ ch Οοό Ό Ππ p Ρρ r Σ σϛ Ττ Υυύ Ύ 20
Φφ ph Χχ ch Ψψ ps Ωωώ Ώ
alfa beta gamma delta epsilon (psilon=klein, kurz) zeta eeta ijota kappa lamda mü nü chi omikron(mikro=klein, kurz) pi sigma tau ypsilon phi (losophie) chi psi omega (mega=groß, lang)

und umgekehrt, vom ABC aus gegliedert:
Aα Bβ C=Z Dδ Eε Fφ Gγ Hʿ I+Jι 10 Kκ Lλ Mμ Nν Oωo Pπ Qnot Rρ Sσϛ Tτ 20 Uoυ Vnot Wnot Xξ Yυ Zζ

zu Pytagoras kein Kommentar

PYTHAGORAS SAMIOON (P. aus Samos)

Zu seinen Lebzeiten war Pythagoras umstritten; seine politischen Aktivitäten schufen ihm Gegner, und sein Zeitgenosse Heraklit kritisierte ihn scharf. Heraklit bezeichnete ihn als „Oberschwindler“ (kopídōn archēgós) und warf ihm „Vielwisserei“ vor, die Pythagoras ohne Verstand praktiziere, also bloßes Ansammeln von Wissensstoff ohne wirkliches Verständnis.[69] Heraklit lebte in Ephesos in Kleinasien, also lagen dort damals bereits Nachrichten über das Wirken des Pythagoras in Italien vor. Ein anderer Zeitgenosse, der in Italien tätige Philosoph Xenophanes, gehörte ebenfalls zu den Gegnern.[70] In einigen Quellen findet sich ein Nachhall der politischen Konflikte; da ist davon die Rede, Pythagoras und seine Schüler hätten eine Tyrannis angestrebt.[71]

Das Urteil der antiken Nachwelt fiel jedoch fast einhellig sehr günstig aus. Nur gelegentlich wurden einzelne religiöse Ansichten des Pythagoras ironisch erwähnt.[72] Empedokles spendete hohes Lob,[73] Herodot und Platon äußerten sich respektvoll. Auch der einflussreiche Geschichtsschreiber Timaios von Tauromenion hegte offenbar Sympathie für Pythagoras.[74]

Um 430–420 wurden in der Stadt Abdera in Thrakien Münzen mit dem Bildnis und Namen des Pythagoras geprägt. Das war eine für damalige Verhältnisse einzigartige Ehrung für einen Philosophen, zumal Abdera nicht seine Vaterstadt war.[75] Dies dürfte damit zusammenhängen, dass der Philosoph Demokrit aus Abdera stammte und damals dort lebte. Demokrit war erheblich vom Pythagoreismus beeinflusst.[76]

http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras

MENON b

Seminar: Sokrates
3. Sitzung, 04.05.09
Protokollantin: Jennifer Hahn
 
1)   Vertikalspannung
2)   Parallelität zwischen Leidensgeschichten
3)   Wiedergeburt und Unsterblichkeit der Seele
4)   Argumentationsverlauf Seiten 25-49
( Platon Menon, Reclam)
 
 
1)   Vertikalspannung

Die Sitzung wurde mit einem Auszug aus Peter Sloterdijks Buch 2008: "Du musst dein Leben ändern" begonnen. In diesem Auszug sprach Sloterdijk, wie auch in seinem gesamten Buch von Übungen, Trainings, Exerzitien, Askesen und Athletiken, sowie von einem vertikalen Zug. Diese "Vertikalspannung ist eine metaphysische Kraftlinie, ein unsichtbares Gerät, an der wir unser Dasein übend, wiederholend, ausrichten. Menschen sind prinzipiell dazu verurteilt, sich übungstechnisch, spirituell asketisch oder athletisch, oder modern anthropotechnisch in diese Vertikale einzuüben, die ihn im günstigen Fall gelingend aufsteigen lässt und im schlechten Fall unter die Grasnarbe bringt."
( http://timboso.wordpress.com/tag/menschen/ )
 
2)   Parallelität zwischen Leidensgeschichten

ARS MORIENDI – SterbensKunst als Abschluss der Lebenskunst
Weiter ging es mit der Betrachtung/ Überlegung über die Parallelität zwischen Tod des Sokrates und Jesu Leidensgeschichte, vgl. Sloterdijk 2008, 315ff


So stellt der Tod die stärkste Bewährungsprobe da, weil er den Menschen in eine Passivität drängt und ihn dazu nötigt, mit Schrecklichem eins zu werden.
In diesem Zusammenhang wurde herausgestellt, dass die Askese
 (gr. ασκησις askesis, von ασκεω askeo „üben“, „sich befleißigen“), einen zentralen Terminus in der antiken Philosophie darstellt.
Indische Völker, die den Suizid bevor ziehen, wenn das Leben länger geht, als ihre Ehre, könnten dadurch eine Emanzipation aus „der Tyrannei des Todes“ erlangen, da sie quasi aus der Passivität ausbrechen.
So auch in den Passionsgeschichten Jesu und Sokrates, in denen das "müssen" in "können" umgewandelt wird- der Verurteilte nimmt das Urteil auf und kooperiert damit.
Dies wurde durch den Dialog zwischen Sokrates und Kriton deutlich, in dem „die Gesetze“ sagen: Du ,Sokrates, bist nie auf Reisen gegangen , da du Athen bevorzugtest, weshalb er auch den Tod der Verbannung vorzog. Sie fordern ihn auf, seinen "Weg zu beenden", da er nun 70 Jahre Zeit hatte zu gehen und dennoch blieb und weil die Menschen "Tugend und Gerechtigkeit" mehr achten müssen, als sonst etwas.
Dass Sokrates "seinen Weg beenden" möchte, darin kann man eine Parallele zu Jesus ziehen (430 Jahre später), der am Pfahl sagte: "Es ist vollbracht".
 
 
3)   Wiedergeburt und Unsterblichkeit der Seele
 
An dieser Stelle wurde diskutiert, ob es dieses Phänomen überhaupt gebe, was uns wiederrum zu der Frage führte, was dies eigentlich bedeutet.
→Ein Leben in einer anderen Welt?
Eine „andere Existenz“- würde es dann einen Unterschied zwischen Seele 1 und Seele 2 geben oder wäre es dieselbe Seele und nur ein „anderes Sein“?
Diese Überlegungen führten zu einem weiteren philosophischen Problem und zwar, dass der Begriff „Welt“ einen Überbegriff darstellt unter den „alles“ fällt, da es demnach nur eine Welt gibt.
 
Ein weiterer Exkurs führte nach Australien, dort gibt es die Vorstellung vom Existieren von Seelen in einer „Traumzeit“ in die man durch bestimmte Rituale eintauchen könne („Supermarktbeispiel“ : black fellers träumen die Geburt eines Kinds, dessen Seele Kontakt aufnimmt)
 
 
5)   Argumentationsverlauf ab Seite 25-49
 
Zu dem Argumentationsverlauf kommt es eigentlich ja erst dadurch, dass Sokrates Menon in ein Gespräch zieht ( zwischen S. 18 und 20), obwohl dieser nur eine Auskunft von Sokrates wollte. Doch anstatt zu antworten gebraucht Sokrates die Ausrede, dass sein Gedächtnis so schlecht sei und Menon ihm erst einmal Gorgias Meinung sagen solle. Es folgen fünf Erklärungsversuche seitens Menon.
Schließlich kommt Menon zu dem Schluss:„Gutsein“ bedeute sich Gold und Silber zu verschaffen (Seite 29). Auf die Frage hin, ob es einen Unterschied mache, ob man  sich dies auf gerechte Weise verschaffe oder nicht, kommt Menon noch zu der Ergänzung, dass „Gerechtsein, Besonnensein und Frommsein oder ein anderer Bestandteil von Gutsein mit dem Verschaffen verbunden sein“ müsse.
 
Es wird eine Elision (Auslassung) gemacht.
So wird keine Unterscheidung zwischen „gutem für mich“ und „gutem für andere“ gemacht. Dies lässt schließen, dass „Gutes“ und „Schlechtes“ einstellig sind.
DOCH: „Etwas ist gut für eins und fraglich für zwei“

 
Zudem wird eine Unterscheidung zwischen „wollen“ und „begehren“ gemacht (es trat die Frage nach einem Übersetzungsfehler in Menon auf).
Demnach könne man „wollen“ auch in dem Sinne verwenden, dass man etwas für andere „will“. „Wollen“ wäre zudem ein „Willensbildungsprozess“, also ein Abwägen von verschiedenen Möglichkeiten.
Der Ausdruck „begehren“ beziehe sich vielmehr auf sich selbst, also man „begehrt“ etwas für sich (nicht nur Dinge, sondern auch Verhältnisse ( „Ich begehre deinen Tod“)).
Daran wird ersichtlich, dass diese Begriffe unter Umständen ein „Einführen“ in den Kontext benötigen, um sie „gut“ verwenden zu können.
 
 
4 Aspekte von „Gutsein“ sind:
- die ethische Seite (Gerechtigkeit)
 -die ästhetische Seite (Gute (Menschen) sind schön)
 -die Glücksseite ( Gute sind glücklich)
 - die praktische Seite (wer gut ist, ist lebenstüchtig)
 
Doch wer sagt, dass Platon die Dialoge auf höchster Stufe formuliert hat? Halten doch Philosophen je nach Gegenüber auch Einsichten zurück.
„Es muss nämlich nicht immer alles auf höchster Überzeugungshöhe sein“. Einen Dialog ohne Lösung des Problems nennt man „aporetischen Dialog“.
→Von Aporie =griech. ἀπορία, Ratlosigkeit, von gr. ho πόρος, der Weg, a-poros eigtl. „Ausweglosigkeit“
In diesem Dialog versucht Sokrates in seinem Gegenüber, durch seine
( Sokrates) geschickte „Hebammenkunst“, etwas „aufleuchten“ zu lassen. Sokrates führt seine Gesprächspartner also absichtlich in die Aporie, um sie so auf die Suche nach Wahrheit (griech. ἀλήθεια) zu leiten.
 
So verwirft Sokrates eine Antwort von Menon auf die Frage, was „Gutsein“ bedeute, da in dieser Antwort ein Bestandteil von „Gutsein“, was noch nicht bestimmt wurde, verwendet wird (Seite 32/33).
Sokrates baut nun auf Seite 35 einen eristikós lógós =έϱιστικòς λόγος ein. Eine Rede in der es durch Verschiebung von Begriffen auf den Sieg ankommt, also quasi besteht solch eine Rede darin, andere „an die Wand“ zu reden.
 
Im letzten Drittel von Seite 35 kommt es zum „Bruch“, indem Sokrates von „Männern und Frauen“ spricht, die sich „in göttlichen Dingen auskennen“.
(Daraus besteht später auch die Anklage gegen Sokrates, nämlich dass er neue Götter einführe. (Die Athener gingen nicht von Seelenwanderung aus) Anytos, ein wohlhabender Anführer der wieder an die Macht gekommenen demokratisch-konservativen Partei, war Ankläger in diesem Prozess.)
Jedenfalls gibt es laut Sokrates Leute, nämlich Priester und Priesterinnen, die Dinge begründen können (Seite 35/37). So vertreten diese auch die Meinung „ die Seele des Menschen sei unsterblich“ (Seite 37), weshalb man ein möglichst frommes Leben führen sollte. Wenn dies nicht der Fall gewesen sein sollte, würde man ins „Fegefeuer“ kommen, aus dem man erst von Persephone (der Göttin der Unterwelt) freigelassen wird, wenn man für seine Fehler genügend Buße geleistet hat.
So kommt es allerdings auch dazu, dass die Seele „alles hier und im Hades geschaut hat“ (Seite 37).
Hieraus schlussfolgert Sokrates, dass „das Suchen und das Lernen Wiedererinnerung“ seien( Seite 37).
Dies versucht er anhand eines Sklaven von Menon zu beweisen, indem er diesen in eine Situation führt (wie zerlege ich ein Quadrat?), um ihn „nicht zu belehren“, sondern (an sein Wissen) wiederzuerinnern.
 
→“innate ideas“: Menschen bringen „etwas“ mit, damit sie erkennen können
 
 
 
 

Σο γητ δας

Ιχ γλαύβ ές
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Liebend / Geliebt PLATON

der Text ist unter dem Titel "Liebe allein oder zu zweit? Fragmente einer europäischen Diskursgeschichte" in einer ersten Fassung erschienen in: "Liebe: Diskurse und Praktiken. Österreichische Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, 18. Jg. Heft 3/2007, S. 13-26."
Vielen Dank für Ihr Interesse und beste Grüße,
Birgit Wagner