Sokrates 2 (27.4.09) MENON a

Stephanie Schmitz
 xenos
 eidos
 sofia
 ’ kalos k´agathos
 arete

 chaire
 (Freut Euc!)
- wie ging das, hier griechische Buchstaben zu sehen?

Platon ‚Menon’ bis Seite 27.
in: reclam 2047

Gliederung:
1.Übersicht über die bisher im Text aufgeführten Personen
/ Namen - Erläuterung
2.Argumentationsverlauf


1. Übersicht:

- Menon von Pharsalos, geb. 422 v. Chr. war ein thessalischer Adeliger wohlhabender Familie, Sohn des Alexidamos, der aus Larisa stammte. Er wuchs während des Peloponnesischen Krieges auf und führte nach diesem Krieg in persischen Diensten als Feldherr eine griechische Söldnerschar. Er war auch bekannt als Gesprächspartner Sokrates. Mit ca. 22 Jahren wurde er in der persischen Haupstadt Susa enthauptet.

- Gorgias aus Leontinoi auf Sizilien gehörte zu den Hauptvertretern der Sophistik; er war Gelehrter und Redner

- Aristipp, gen. Aristíppos von Kyrene, war griechischer Philosoph und jüngerer Zeitgenosse des Sokrates. Er gilt als der Begründer der kyrenaischen Philosophenschule / Hedonismus. Er erzog seine Tochter zur Philosophin

- Prodikos von Keos war Zeitgenosse von Sokrates und Protagoras und er war ein griechischer Humanist der frühen Sophisten, auch „Vorreiter des Sokrates“ genannt.

- Protagoras, ein Vorsokratischer Philosoph der Antike, zählt zu den bedeutensten Sophisten. Da er verurteilt wurde, befand er sich auf der Flucht; all seine Schriften wurden vernichtet.

- Empedokles stammte aus einem Adelsgeschlecht in „Magna Graecia“ (Süditalien) und schlug es aus, König zu werden. Er war ein seltsamer Mensch, teils Reinigungspriester, Mysthiker und Seher, teils Wanderprediger und Wundermann, aber auch Dichter, Politiker, Arzt und nüchterner Wissenschaftler. Seine Zeit erlebte ihn als Ereignis, wie ein Gott ging er durch die Welt. Laut Legende ist er ca. 435 v. Chr. barfuß in den Krater des Ätna entschwunden.

- Pindar (greich. Pindaros) war ein griechischer Dichter, der einer adligen, weltoffenen Familie entstammte.

In der Besprechung kurz erwähnt / zu: Mysterien Eleusis:
- Hades („der Unsichtbare“), bezeichnet in der griech. Mythologie den Ort der Toten, die Unterwelt, und zugleich den Herrscher derselben, den „Gott der Unterwelt“ lat. PLUTO.

- Persephone (bed. „Welche beim Dreschen die Garben schlägt“) ist in der griech. Mythologie eine Fruchtbarkeits-, Toten- und Unterweltgöttin. Sie ist Tochter des Zeus und seiner Schwester Demeter und trägt oft den Namen „Kore“ (=Mädchen). Sozusagen die Fortsetzung der "Kore" ist Demeter und ihre Fortsetzung Hekate (alte Frau). = 3 Stadien der dreieinigen "Großen Göttin" des Mittelmeerraums und darüberhinaus.


2. Argumentationsverlauf:

Das Thema der Diskussion zwischen Sokrates und Menon ist „das Gutsein“, teils auch die Tugend und die Tüchtigkeit.

Auf der ersten Seite fragt Menon Sokrates, ob das man Gutsein lehren oder einüben könne. Hierzu haben wir festgehalten, dass man sich unter „einüben“ etwas praktisches vorstellt, man übt etwas, indem man es immer wieder tut, man trainiert es, wogegen „lehren“ eher theoretisch ist, da man daran denkt, dass jemand etwas vorträgt. Natürlich gibt es auch andere Verstehensweisen des Unterschieds von „lehren“ und „einüben“. Im Zusammenhang dessen wird gefragt, ob man „gut“ von Natur aus sein kann. „Die Natur“ heißt auf griechisch „physis“ bzw. „physei on“ – „das von Natur aus Seiende“. Was jedoch des Menschen Natur ist, ist umstritten.
„Fremder“ – im griechischen  (Xenos) – kann auch „Gast“ bedeuten.

- Da SokratesΣΩΚΡΆΤΗΣ vorgibt, nicht einmal zu wissen, was „Gutsein überhaupt ist“(6. Seite, Ende 2. Absatz), fordert er Menon auf, es ihm zu erklären. Er versucht es zuerst mit der Definition des „Gutsein des Mannes und der Frau“, die angeblich „gut“ seien, wenn sie ihre Aufgaben in der Gesellschaft erfüllen; der Mann in der Politik und als Beschützer vor dem Schlechten und die Frau im Haushalt und als Untertanin des Mannes. Mit Kindern und älteren Menschen verfährt er ähnlich. Menon denkt, dass es einfach viele Arten von Gutsein (auch von Schlechtsein) gebe und für jeden von uns die richtige bzw. die entsprechende dabei wäre.
-Sokrates will aber nicht die verschiedenen Arten des Gutseins wissen, sondern nur die eine, in der sie alle gleich sind, ihren Grundcharakter (vgl. S. 9, unten) (Grundcharakter meint die (Grund)Idee, das Bild, griech. „“ [Eidos]). Er hält fest, dass alle Menschen auf dieselbe Weise gut sind, und wenn sie dasselbe haben, auch gut werden (vgl. S. 13. Zeile). Von diesem Standpunkt aus soll Menon es noch einmal versuchen.
- In seinem zweiten Anlauf versucht Menon es mit der Aussage: „Gutsein ist, über andere Menschen [gerecht aber nicht ungerecht] zu herrschen“ (vgl. S. 13, mittig). Er ist sich aber unsicher, ob es Gutsein an sich ist oder (nur) eine Art von Gutsein. Also wagt er es erneut und sagt: „Ich finde Tapfersein ist ein Gutsein, Besonnensein, Weisesein und Großzügigsein, und noch vieles anders ist es auch“ (S. 15, oben). Ist tapfer = gut ?
Im Gespräch wurde gesagt, dass wir unter „Tapferkeit“ eher so etwas wie „angepasst sein“, „gut erzogen“ verstehen, z.B.: wenn ein Kind nicht weint, wenn es beim Zahnarzt ist. UND: Weisheit übersetzt „Sofia“, griech.:  - . ist gut, wer weise ist?
- Auch Sokrates akzeptiert diese dritte Antwort nicht, weil wieder nur Arten von Gutsein aufgeführt würden, aber nicht „das Gutsein an sich“ bestimmt wird. Es sei schwer, das Eine herauszufinden, das sich durch alle verschiedenen Arten (als ein Gleiches) durchhalte.
ΣΩΚΡΆΤΗΣ versucht, Menon mit einem Beispiel über Figuren und einem anderen über Farbe auf die Sprünge zu helfen und gibt schlussendlich selbst eine Definition über das Wort >Figur<. Figur ist, „Was als einziges von allen Dingen immer mit der Farbe einhergeht“ (S. 19, oben) und „Figur ist die Grenze des Körpers“ (S. 21, oben).
Zu Sokrates Zeit war „more geometrico“ (lat. „auf die Art der (euklidischen) Geometrie“) Philosophiren noch kein Begriff, aber wir haben hier ein Beispiel, wie Platon hierfür ein Vorbild liefert. In verschiedenen Ausbildungsstätten für Philosophen wurden auch Kenntnisse der Geometrie vermittelt. Als Recheninstrumente gab es Lineal und Zirkel.
Es wird festgehalten, dass es sinnvoll ist, eine Frage mit Worten zu beantworten, die der Andere auch verstehen kann, die er kennt bzw. die bereits erwähnt oder „eingeführt“ wurden. Ist dann jemand anderer Meinung als die genannte Antwort, so sei es an ihm – laut Sokrates – „Rechenschaft zu fordern und es zu widerlegen“ (S. 19, mittig).
- Inzwischen redet Sokrates über Flächen, Farben, Ausströmungen und Sehvermögen und er kommt zu der Definition der Farbe: „Farbe ist nämlich eine Ausströmung der Figuren, die vom Sehvermögen angepasst und dadurch wahrnehmbar ist“ (S. 23, oben). Angeblich könne man nun anhand dieser Aussage eine Aussage über ähnliche Dinge dieser Art, etwa Ton oder Geruch, treffen. Nun soll Menon endlich die Definition für „Gutsein“ aufstellen.
- Menons 5. Versuch: „Ich meine dann, Gutsein ist, wie der Dichter sagt, ‚sich an dem Schönen zu freuen und dessen mächtig zu sein’“ (S. 23, letzter Absatz). Die Diskussion kommt auf das Thema, etwas Gutes oder Schlechtes zu wollen.
- Sokrates hält am Ende fest, dass es niemanden gebe, der Schlechtes wolle, da ja keiner bedauernswert und unglücklich sein wolle. „Denn was anderes heißt denn >bedauernswert sein<, als Schlechtes zu wollen und zu bekommen“. Abschließend antwortet er auf Menons zuvor aufgestellte These: „Gutsein ist, Gutes zu wollen und sich verschaffen zu können“, dass jeder Mensch dieses Wollen in sich hat und sich dadurch keiner vom anderen unterscheidet. Also könne es auch nicht das sein, was das Gutsein ausmacht, bzw. was es definiert. Menon stimmt ihm zu.

An dieser Stelle haben wir die Stunde beendet . Fazit ist, dass Menon quasi immer noch am Anfang steht (wir auch ;-) ) und bisher noch nicht klären bzw. erklären konnte, was denn nun „Gutsein“ bedeutet.


3 griechische Wendungen, die wir noch aufgeschrieben haben:

 ’ [Kalos K’agatos] = schön & gut (doch: positiv gemeint)

 [aretè] = „ gut sein!“ Tüchtigkeit – Thema (später beigefügter Untertitel des MNN)

 [Chaire] = freu dich!  (Freut Euc!)

Uni Konstanz MO 16 h in G 304

Zitat von Judith Rothenberger :

> Guten Morgen,
>
> Wenn Platon seine Akademie 387 ante gründete und ...427 ante geboren wurde, war er beim Tod des Sokrates 28 (damit knapp älter als die Studis im Sokrates-Seminar) und bei der Gründung bereits 40 Jahre alt.

Protokolle (red.) in
www.feigenblaetter.blogspot.com



Seminar: Sokrates
1.Sitzung, 20.04.09
Protokollantin: Judith Rothenberger

Verschiedene Philosophische Einstellungen:
Empirismus
Rationalismus
Skeptiker
Stoiker
Agnostiker
(hier brachen wir ab / kein Anspruch auf Vollständigkeit)

Inwiefern kann man SOKRATES den ersten Philosophen nennen?

Es gibt ja „Vorsokratiker“ (Jaap Mansfeld, vgl. reclam 7965, p9): „Die Bezeichnung „V...“ hat keine tiefe, sondern nur eine konventionelle Bedeutung“ seit den 1920ger Jahren. „Es sei ... gestattet, darauf hinzuweisen, dass es Vorsokratiker gegeben hat, die Zeitgenossen des ΣΩΚΡΆΤΗΣ waren“ (p10). ÜBERWEG 1998,p87:"Im weitesten Sinne gehören der Sophistik alle Denker an, die am intellektuellen Leben in Athen von etwa 450 ante bis nach 380 ante beteiligt waren."

Die frühe Philosophie war wie Dichtung, sie wurde in kurzen, gereimten Kurztexten überliefert (Gnomen). Erst die Sophisten hielten lange, ungereimte Reden und verwandten dabei vermutlich schon "Mnemotechniken" (wie mind maps): dabei denkt der Redner sich Bilder aus, wenn er die Rede konzipiert, aber beim Vortrag schaut nur der sprechende (innerlich) aufs Bild. die anderen hören nur die freie Rede ...

Welche Einstellung vertrat wohl ΣΩΚΡΆΤΗΣ ?
Sicher gibt es einen kräftigen Schuss Rationalismus: dem im Gespräch sich als stärker erweisenden Argument will er folgen. War Sokrates Agnostiker - oder war er auf besondere Weise "fromm" (Prof. Figal/ Fbg)?
Was sind Agnostiker? Was unterscheidet sie von A-Theisten?

Er behauptet ja (in der Darstellung von Platon) „vom Gotte“ (Apoll) dazu beauftragt zu sein zu prüfen: Wissen oder nicht?
(Seine Mutter war Hebamme, sein Vater -und wohl zunächst auch er- Steinmetz.) Er schrieb weder, noch las er. Er diskutierte öffentlich - auf den Straßen und Plätzen Athens. War er ein Sophist? Wie unterschied er sich? (sesshaft und gratis philosophierend - reichen diese Unterschiede?


Manche fühlten sich durch die Zweifel-Fragen ausstreuenden „Sophisten“ gestört und es wurden auch andere wegen Jugendverführung und Blasphemie (Gotteslästerung) angeklagt und verurteilt, so der gut verdienende Protagoras (411 zum Tod verurteilt, der sich der Vollstreckung durch Flucht auf einem Schiff entzog) und Aspasia (410 in Athen hingerichtet).

So wurde auch Sokrates ca. 400v.Chr. von drei Personen wegen Gotteslästerung angeklagt.
"Sokrates tut Unrecht, indem er nicht an die Götter glaubt, an die die Stadt glaubt, sondern andere, neue dämonische Wesen einführt; außerdem tut er Unrecht, indem er die Jugend verdirbt."
Er wurde wegen Religionsfrevels / AS´EBEIA (zu Unrecht?) verurteilt, sagte aber, dass er lieber sterbe als ohne öffentliches Philosophieren am Leben zu bleiben. Denn ist das ein Leben?
In Platons wenige Jahre späterer ( & vor Gründung der Akademie verfasster) „Apologie des Sokrates“ (Reclam 8315) spricht Sokrates zu den ‚Männern von Athen’, darunter seine Ankläger: (Anmerkung: Apologie: altgriech.: apología für Verteidigung, Rechtfertigung, = Verteidigungsschrift)
"In seiner Apologie des Sokrates stellt Platon einen wesentlichen Punkt der Haltung seines Sokrates dar. Die Apologie kann somit sehr gut als Einführung in Platons Werk dienen. Für die Einschätzung des historischen Sokrates ist sie jedoch mit Vorsicht zu genießen. Platons Sokrates sagt: „Offenbar bin ich (...) um eine Kleinigkeit weiser, eben darum, dass ich, was ich nicht weiß, auch nicht zu wissen glaube.“ - Allerdings bleibt Platons Sokrates in den reiferen Dialogen an diesem Punkt niemals stehen, sondern dieser Punkt ist der Anfang zu einem neuen, einem besseren Wissen. Es darf angenommen werden, dass diese Haltung weit mehr von Platon stammt, als dass sie von dem wirklichen Sokrates entlehnt sei. Bei Platon ist jedenfalls die Erkennbarkeit der Welt und das Wissenkönnen nicht geleugnet. Platon ist nicht identisch mit seiner Kunstfigur, dem Sokrates. Außerdem sind die Aussagen, die Platon in seinem Werk trifft, grundsätzlich didaktischer Natur. Es geht immer eher um eine Haltung oder ein Prinzip als um Tatsachen oder eine abgeschlossene Theorie.

Platon stützt die häufig wiederholte These, der Prozess sei eine Rache vieler Beleidigter gegen Sokrates gewesen, weil dieser den Athenern in vielen Gesprächen ihre Fehler und Schwächen aufzeigte. Mit großer Wahrscheinlichkeit war das so, aber man darf ebenfalls nicht vergessen, dass Athen das Pflaster politischer Kämpfe war und gerade aus dem Umkreis von Sokrates viele Personen kamen, die der bestehenden Ordnung Athens die Existenzberechtigung absprachen und vielfach mit Sparta in Bündnissen standen. Es ist also durchaus vorstellbar, dass der Prozess gegen Sokrates sozusagen ein Stellvertreterprozess war." http://de.wikipedia.org/wiki/Apologie_(Platon)
Die 501 gewählten LaienRichter erkennen auf schuldig. Sokrates diskutiert, welchen Antrag zum Strafmaß er vorbringen solle, welche Strafe er sich selbst zusprechen solle. (Was im damaligen Athener Prozessrecht offenbar so vorgesehen ist: "Das athenische Rechtssystem sah vor, dass zunächst über die Frage der Schuld entschieden werden musste und anschließend über die der Strafe. Die Apologie des Platon gliedert sich demnach in drei Teile: in eine Verteidigung gegen die Anklage, in eine Rede zum Strafmaß und eine abschließende Intervention seitens Sokrates, nachdem die Todesstrafe verkündet worden war." wikipedia)
„Dem Haufen“, den Vielen, aus denen sich eine/r in dem Moment hervorhebt, in dem sie/er Philosoph wird, liegen am Herzen Dinge wie Geld, eine Feldherrenstellung oder Reden vor dem Volk. Diese Vielen fürchten den Tod als Übel. Aber ist er das?

Als "nur gerecht und billig" für sein Tun hielte er den Freitisch im Regierungsgebäude.
Ob er ein Übel für sich beantragen solle? Das wäre z.B. ein Aufenthalt im Gefängnis, oder eine Geldbuße, die er aber im Gefängnis absitzen müsste, denn er hatte ja kein Geld. Oder soll er als Strafe die Verbannung anordnen? Dem würden die Kläger wohl stattgeben. Aber Sokrates könnte in einer Verbannung nicht leben, zu der Zeit des Prozesses war er schon ca.70 Jahre alt. Und er liebte das Philosophieren in „seiner Stadt“. Er hinterlässt den Eindruck eines alten, unbeugsamen Philosoph, er hat ein langes, reiches Leben hinter sich mit vielen guten Gesprächen.
So wurde er 399ante durch den Schierlingsbecher hingerichtet, einem Gemisch aus Wasser, (Wein?) und Schierling in einem großen Becher. Dies bewirkt Lähmung, von den Füßen ausgehend - bis man schließlich erstickt. Es ist wohl möglich, bis zuletzt sich mit Freunden zu besprechsen.

Platon (427-s347 ante) gründet die Philosophenausbildungsstätte „Akademie“ im Jahre 387 in Athen. Sie hat bleibenden Einfluss. Durch die überragende Rolle eines in Platons Dialogen auftretenden scharfsinnigen und vorbildlichen Philosophen namens ΣΩΚΡΆΤΗΣ wird Platons Lehrer und literarische Hauptfigur zum ersten und typischen Philosophen - in Abgrenzung von "Vorsokratikern" (frühen Naturphilosophen ("Sophoi") oder - Sophisten).
Nietzsche sieht hingegen in Sokrates den Zerstörer dessen, was an Griechenland wichtig ist.
Hinzugefügt:
Noch zu Lebzeiten wurde ΣΩΚ, stadtbekannte Figur, vom Komödiendichter Aristophanes als Wolkengucker (423ante ff/ ÜBERWEG 1998,p143) auf die Schippe genommen - dies bediente und befestigte ein Vorurteil gegen Philosophen/Intellektuelle überhaupt... Die Saat (eine Verunglimpfung) ging wiederholt (s.o) auf - tödlich. Der Ausspruch, er könne das schwächere Argument zum stärkeren machen, (zugespitzt: aus Unrecht Recht) trifft eher auf Protagoras zu.
Platon seinerseits gibt Aristophanes im "Symposion" (Gastmahl, um 380ante) die dankbare Rolle des Erzählers des Mythos von den runden Doppelmenschen - Grund für drei erotische Orientierungen.
Hat viel gefehlt, und wir wären statt Christen - Sokratisten geworden?



Nächste Lektüre für das Seminar: Platon, Menon

Sokrates Philosophos

die leute in athen müssen ihn als einen der zahlreichen sophisten wahrgenommen haben. dass man/frau wegen gotteslästerung etc. rund 400 jahre vor unserer zeitrechnung ("ante") verurteilt werden konnte, war ebensowenig einzelfall -Roth/Staude p.67- wie später kreuzigungen.
wer gerade peter sloterdijks "du musst dein leben ändern" 2009 zur hand hat, lese 316ff zur urszene

in platon fand sich ein student, der systematisch in seinen dialogen ansetzte bei dieser szene und den Tod des sokrates, der auch züge eines Freitodes hat, als beginn der Philosophie und der abgrenzung von ihrem sophistischen hintergrund setzt.